Рождение новой веры

Stefan13

Квестор

Индийские йоги

огда ученики увидели его идущим по воде, они закричали от страха: "Это призрак". Но Иисус сразу им сказал: "Не бойтесь! Это Я"....

Но пожалуй самые удивительные не разгаданные"чудеса", являют индийские й0ги.
Индийские фокусники подвергали публику массовому гипнозу и те видели невероятные явления. В письменных находках существуют упоминания о том, что факиры могли совершать удивительные вещи: мгновенно менять облик, ходить сквозь стены огня, левитировать и управлять предметами на расстоянии. Логически объяснить это чем-то кроме гипнотического внушения невозможно. Скорее всего индийские йоги тоже владели техникой самогипноза. Сильный йог мог вводить себя в состояние схожее с анабиозом – редкое сердцебиение, повышенный болевой порог, длительное воздержание от воды и пищи. Практически все болезни и недуги в Индии врачевали при помощи заклинаний, заговоров, погружением в транс и постгипнотическим внушением.
Сильный йог мог вводить себя в состояние схожее с анабиозом – редкое сердцебиение, повышенный болевой порог, длительное воздержание от воды и пищи.
Как можно объяснить галлюцинацию, которую одновременно видят несколько человек и возможно ли это вообще? Современная наука не дает однозначного ответа на этот вопрос. По мнению некоторых ученых, массовые галлюцинации невозможны, согласно другим, мы просто ничего о них не знаем.
СЕКРЕТ ФАКИРА
Это чудо пытаются разгадать не одно десЯтилетие. Впервые оно было описано
в книге Андри Пухарича «По ту сторону телепатии» (1962 г.) , где было опубликованы наблюдения двух исследователей-психологов, которые видели этот фокус вместе с сотнями других зрителей.
Фокус заключается в том, что вверх по канату залезает мальчик, за ним с ножом в руке влезает фокусник и оба они исчезают где-то наверху. Слышны крики, и потом на землю градом падают разрезанные на куски части тела. Фокусник спускается с окровавленным ножом, складывает куски в ящик, и потом из него выскакивает улыбающийся мальчик. На некоторых представлениях зрители видят собаку, которая пытается утащить ногу или руку, но ее заставляют вернуть добычу. Психологи также видели, как, собрав части мальчика в корзину, фокусник поднимался с ней по канату и спускался с живым мальчиком. Просмотрев это представление, отснятое на кинопленке, они были поражены: на экране факир и мальчик все время безразлично стояли подле веревки, свернутой кольцом на земле. В 1934 г. этот фокус был дважды повторен в Лондоне, причем второй сеанс организаторы сняли скрытыми кинокамерами. На проявленной пленке был виден лежащий на земле канат и удирающий в сторону кустов мальчик. Присутствовавшие зрители стали свидетелями события, которого в реальности не было.
Весь спектакль оказался воображаемым!

Одно из обьяснений состоит в том, что «галлюцинация возникла у факира… она была телепатически возбуждена и передана нескольким сотням зрителей».
Другие считают, что «зрительные галлюцинации настолько хорошо воспроизводятся под гипнозом, что возможность их возникновения не вызывает сомнений». Но главное - готовность или психологическая установка.
Пытаясь объяснить массовые галлюцинации, в отношении которых не существует никаких определенных предположений, некоторые авторы выдвигали теорию телепатического контакта. Согласно ее первоначальному варианту, зритель, воспринимающий видение, может, установив контакт с другими членами группы, заставить и других заметить это видение.
"В 1980 г. Уильям Сибрук описал к журнале «Лейдис хоум джорнэл» вариант этого фокуса, который он видел в Западной Африке: «Рядом со мной находилось два живых ребенка, которых я мог потрогать руками. На таком же расстоянии от меня находилось двое мужчин, вооруженных... стальными трехгранными острыми клинками.
Оба фокусника крепко держали клинки в левой руке острием вверх и, подбросив детей высоко в воздух, поймали их на это острие... Крови не было... Зрители закричали и упали на колени. Одни закрыли глаза руками, другие оставались на земле без движения.
Фокусники прошли сквозь толпу (каждый из них нес над головой ребенка, наколотого на клинок) и скрылись в жилище колдуна.» Позже У. Сибрук видел и ощупывал детей, которым это испытание не причинило никакого вреда. Фокус оказался иллюзией, продемонстрированной зрителям, которые не могли поверить своим глазам."
 
Последнее редактирование:

Stefan13

Квестор
Когда ученики увидели его идущим по воде, они закричали от страха: "Это призрак". Но Иисус сразу им сказал: "Не бойтесь! Это Я"....
В Евангелиях описаны примерно 35 чудес Иисуса, но предполагается, что он совершил их гораздо больше. Для многих верующих вера в чудеса Иисуса не отделима от веры в него как в Мессию (или самого бога).
Как вы считаете , в чем существенное отличие ( и есть ли оно) чудес Иисуса от того, что демонстрируют профессиональные иллюзионисты, маги, экстрасенсы и пр. ?
 

Dedal

Ересиарх
Что Вы думаете о "явлении" Христа Павлу и его "обращении" из гонителя христиан в самого главного христианина ?
А возможно мистификации исключаем? Павел пробовал сделать карьеру в рамках традиционных школ иудаизма, имел очень большие амбиции, искал свою нишу, но ощутил , что карьерного роста нет, его зажимают. Тогда, он усмотрев потенциал в школе, которую вызвался пресовать, делает на неё ставку. Имитирует обращение, призвание и начинает независимую карьеру. И получает дивиденды, популярность, денежные ресурсы, внимание власти. И входит в религиозную историю. Успех!!
Или, как вариант , делает это как агент римских спецслужб, для расчленения, ослабления или провокации антиримского религиозного подполья. Раскручивает свою организацию, как Гапон или Азеф, оба из которых не были чистыми жуликами, они считали себя фигурами , инструментами изменения мира, но после провала агент Савл, получает экстракцию на территорию метрополии, под защитой силовых структур нанимателя, проходит неизбежную стадию проверки , после чего растворяется в Риме. Шпионский детектив: "Наш человек в Иерусалиме":)
 

Vir

Роза Люксембург
А возможно мистификации исключаем? Павел пробовал сделать карьеру в рамках традиционных школ иудаизма, имел очень большие амбиции, искал свою нишу, но ощутил , что карьерного роста нет, его зажимают. Тогда, он усмотрев потенциал в школе, которую вызвался пресовать, делает на неё ставку. Имитирует обращение, призвание и начинает независимую карьеру. И получает дивиденды, популярность, денежные ресурсы, внимание власти. И входит в религиозную историю. Успех!!
Похоже, что-то подобное провернул Джозеф Смит, основатель Церкви Иисуса Христа Святых последних дней
 

Val

Принцепс сената
Как вы считаете , в чем существенное отличие ( и есть ли оно) чудес Иисуса от того, что демонстрируют профессиональные иллюзионисты, маги, экстрасенсы и пр. ?
По моему скромному мнению, ответ на этот вопрос очевиден. Любые действия Иисуса могут рассматриваться как возможные, но исходя исключительно исходя из его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, не сверхъестественной природы. Т.е. он мог делать то, что под силу людям, (т.е. обладающих исключительными, напр, экстрасенсорными, способностями), но не мог совершить ничего, что человеку В ПРИНЦИПЕ человеку не под силу. Ну, а знаниями о человеческих возможностях современная наука вооружена неплохо, вряд ли какие-то их принципиальные проявления ей незнакомы.
 

Dedal

Ересиарх
По моему скромному мнению, ответ на этот вопрос очевиден. Любые действия Иисуса могут рассматриваться как возможные, но исходя исключительно исходя из его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, не сверхъестественной природы. Т.е. он мог делать то, что под силу людям, (т.е. обладающих исключительными, напр, экстрасенсорными, способностями), но не мог совершить ничего, что человеку В ПРИНЦИПЕ человеку не под силу. Ну, а знаниями о человеческих возможностях современная наука вооружена неплохо, вряд ли какие-то их принципиальные проявления ей незнакомы.
С этим сложновато... Даже по примерам, которые описал Стефан, есть события и явления, которые с точки зрения материалистического знания, не находят объяснения. А есть ещё масса историй, которые описывали палеоантропологи, занятые исследованиями в архаичных племён, где шаманы, на их глазах, глазах учёных 20 века, делали с человеком плохо объяснимые вещи. Не исключено, что утверждение о том ,что человек есть наименее понятная часть макромира, не лишено смысла.
 

Val

Принцепс сената
Даже по примерам, которые описал Стефан, есть события и явления, которые с точки зрения материалистического знания, не находят объяснения.
Какие, в частности?
А есть ещё масса историй, которые описывали палеоантропологи, занятые исследованиями в архаичных племён, где шаманы, на их глазах, глазах учёных 20 века, делали с человеком плохо объяснимые вещи. Не исключено, что утверждение о том ,что человек есть наименее понятная часть макромира, не лишено смысла.
Да, возможно, я не спорю с этим. Но в любом случае, когда мы сталкиваемся с подобными явлениями, то должны отдавать себе отчет в том, что имеем дело именно с проявлениями человеческой природы, а не с какой-то иной. Переход же на противоположную позицию означает, по сути, отказ от попыток дальнейшего изучения этой природы.
 

Vir

Роза Люксембург
Разве Смит был как то связан с спецслужбами?
нет, я про то что он как и Савл пытался "подняться" на традиционных шарлатанствах, а потом решил организовать свой особенный культ в чем и преуспел, впрочем как и Савл, умер не своей смертью
 

Dedal

Ересиарх
Какие, в частности?
Вечерние посты Стефана, за вчера ... Это просто примеры. Таких историй много, не все описания и свидетельства корректны , но их слишком много чтобы игнорировать .
Да, возможно, я не спорю с этим. Но в любом случае, когда мы сталкиваемся с подобными явлениями, то должны отдавать себе отчет в том, что имеем дело именно с проявлениями человеческой природы, а не с какой-то иной. Переход же на противоположную позицию означает, по сути, отказ от попыток дальнейшего изучения этой природы.
Это верно. Признание некого перечня событий принципиально непознаваемыми это тупиковый путь. Однако , в нашем случае, мне представляется, что большая часть "чудес" в Евангелиях объясняются внушением ,групповым гипнозом.
Я в подростковом возрасте, отдыхал с родителями на Юге, и трижды ходил на представление гипнотизёра, совершенно неведомого никому пузатенького мужичка, совершенно неказистого вида. Это был ещё конец 70-ых. Я пытался разобраться, даже вызывался добровольцем на сцену, не смотря на мамины протесты. И я испытывал некоторое желание "заснуть", когда он внушал, но я мог с ним бороться и он меня прогнал. Приходила куча людей, в летний кинотеатр, и он проделывал, в основном, одни и те же фокусы, во все мои посещения, но всегда были разные люди. На сцене он заставлял добровольцев пьянеть, собирать ягоды, клал и на два расставленных широко стула и они лежали как бревно, на которое можно стать ногами, что он и делал. Но кроме того, он работал на целый зал, а там собиралось несколько сот людей, и очень значительная часть публики , например, не могла расцепить руки, которые он предложил всем сцепить над головой, или не могла сесть, после того как он велел им встать, отгоняла воображаемых птиц ... То есть, он успешно работал большую группу, и процентов 40-50% поддавались.
А если именно пережившие гипноз написали воспоминания , на своём опыте , воспринимаемом как мистический, божественный, то что удивительно в чуде с вином? Или с хождением по воде? С кормлением толпы несколькими хлебами? А те кто ничего не ощутили, им и записать то было нечего....
 

Dedal

Ересиарх
нет, я про то что он как и Савл пытался "подняться" на традиционных шарлатанствах, а потом решил организовать свой особенный культ в чем и преуспел, впрочем как и Савл, умер не своей смертью
В этом смысле есть сходство. А смерть Савла легендарна и не проверяема. Даже не канонична... Был ли он казнён мечом , или нет, даже церковь не утверждает ..
 

Stefan13

Квестор
Но тогда и воскрешение - это всего лишь абстрактная идея, а не физиологический процесс, свойственный конкретной личности и недоступный прочим смертным.
Я повторю один пост, т. к. очень интересен ваш комментарий

Событие Воскресения находится за пределами истории и принадлежит области веры, но тем не менее, не может не возникать вопрос:
Почему Иисус не явился ни родной матери, ни Пилату, ни синедриону? Этот вопрос задавал
задавал ещё античный автор Порфирий:
"Чего ради Иисус после страстей своих и, как вы говорите, воскресения своего не явился Пилату.., или Ироду, царю иудейскому, или первосвященнику иудейскому, или сразу многим достойным доверия лицам, особенно римскому сенату и народу, чтобы они прониклись удивлением перед его деяниями и не стали общим приговором осуждать на смерть его последователей за нечестивость. А между тем он является Марии Магдалине, ...которая была некогда одержима семью демонами, .., и нескольким другим не очень приметным людям;
а ведь Матфей говорит, что Иисус предвещал иудейскому первосвященнику, говоря: "Отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных". Если б он явился людям значительным, то через них все уверовали бы, и ни один судья не стал бы наказывать их, как измышляющих диковинные сказки; а ведь ни богу, ни разумному человеку не должно быть приятно, чтобы многие из-за него подвергались наихудшим наказаниям..."
(ц)

Т.о. в случае с воскресением Иисуса у нас нет подтверждения противоположной стороны- иудейских священников, римлян, вообще скептиков в широком смысле слова. Все евангелисты-сторонники Христа и апостолов и в этом случае они не являются альтернативными друг другу источниками информации.
..... Именно поэтому иудеи, которые знали Писание, в отличие от малограмотных "уверивших " ,проповедовавших таким же "поверившим", и не приняли Иисуса как мессию ( и до сих пор не принимают)...А если бы он "явился", напр..синедириону, история сложилась бы по др "сценарию"....Кстати, а почему он все.таки не явился матери? Уж она-то признала бы сына в любом "теле" и отпала бы "теория" о "сомнении " учеников при встрече с распятым...
 
Трудность исторической оценки евангельских чудес помимо самого их чудесного характера состоит ещё в том, что часто они являются имитацией литературных образцов, преимущественно ветхозаветных.
 

Dedal

Ересиарх
Трудность исторической оценки евангельских чудес помимо самого их чудесного характера состоит ещё в том, что часто они являются имитацией литературных образцов, преимущественно ветхозаветных.
Я думаю именно поэтому именно эти "чудеса произошли". Аудитория была готова хорошо воспринимать те "чудеса", которые она уже кушала. Экзотические блюда встречали более настороженную реакцию. Они охотно аплодировали хитам, запоминали их и о них они рассказывали , тем ценителям, кто записывал такие истории, для чтения у костра... А более оригинальные чудеса, просто не отпечатались в головах не подготовленной, к их восприятию, аудитории, потому остались за кадром повествования.
То есть это не обязательно плагиат ветхозаветного текста. Иисус делал новый сезон ранее популярного сериала "Мойша возвращается"(например) , отсюда Его параллели с Моисеем, у евангелистов. А мы читаем воспоминания тех, кто слушал рассказы зрителей, или тех кто слушал видевших зрителей, через сколько то колен передачи ...
 
То есть это не обязательно плагиат ветхозаветного текста.
Но иногда детали или сочетания прям очень сильно похожи. В связи с этим многие комментаторы (Рэндел Хелмс, Вольфганг Рот и др.) говорили об имитации евангелистами Ветхого Завета. А некоторые следуя по этому пути в своём гиперкритицизме дошли даже до мифологизма, как Роберт Прайс или Томас Л. Броди.
отсюда Его параллели с Моисеем, у евангелистов.
Но эти параллели неравномерно распределены в евангелиях. Так можно сказать, что он ещё на втором году жизни решил сымитировать Моисея, спровоцировав избиение младенцев.
 

Stefan13

Квестор
Трудность исторической оценки евангельских чудес помимо самого их чудесного характера состоит ещё в том, что часто они являются имитацией литературных образцов, преимущественно ветхозаветных.
Согласен полностью. Потом приведу аналогии.
Но в ВЗ нет ни одного случая "явлений" людям. ниже- примеры "явлений" (видений), которые ,по-моему,не уступают евангельским.

Массовые видения религиозных персонажей в современном мире
Видения почитаемых религиозных персонажей относятся к числу лучше всего задокументированных разновидностей визионерского опыта и не раз
описаны в научной и околонаучной литературe. Наиболее интересны исследования в этом направлении профессиональных психологов и психиатров. Ниже приведу два из многих примеров , приведенных В.Бехтеровым в книге «.Внушение и его роль в общественной жизни» .

"V период тяжелой холерной эпидемии в 1885 году жители деревни Корано близ Неаполя начали видеть Мадонну в черном одеянии, молящуюся за спасение людей на ближайшем холме, где стояла часовня. Слух об этом происшествии быстро распространился по окрестностям, и в Корано начал стекаться народ. Видение продолжалось до тех пор, пока правительство не предприняло решительных мер против дальнейшего распространения этой эпидемической галлюцинации.Часовня была перенесена на другое место, холм же был занят отрядом карабинеров, после чего видение прекратилось ."
. Данная история стала одним из известнейших исторических примеров массовой галлюцинации

"Известна также галлюцинаторная эпидемия, развившаяся в среде крестьян Прирейнской провинции во время Франко-Прусской войны и выразившаяся массовыми видениями религиозного и военного содержания, как, например, видениями на коньках крыш, на стеклах и других предметах изображений Мадонны, распятия, зуавов, пушек и т. п.
Подобные видения объяснимы только с точки зрения взаимовнушения совершенно невольного со стороны одних лиц на других.
Когда господствует в населении или в группе лиц то или другое настроение и когда мысль работает в известном направлении, тогда у того или другого лица, особенно с психическою неуравновешенностью, легко появляются обманы чувств, по содержанию отвечающие настроению и направлению его мысли, которые тотчас же путем невольного внушения словесного или иного, сообщаются и другим лицам, находящимся в одинаковых психических условиях."

..В связи с подобными явлениями Бехтерев говорит о т.наз. «психическом конгадие» или «психических микробах», приводящих к «психоическим заражениям»....

Барт Эрман также приводит примеры явлений (видений)
Пресвятой Девы Марии и самого Иисуса в современном мире.

Описанные Эрманом примеры взяты из книг известных «экспертов по видениям», таких как
Рене Лорантен – современный католический богослов,обладател’ диплома по философии университета Сорбонна , имеющего две докторакие степени. который написал множество книг по данному вопросу. Он глубоко и искренне верит, что Мария, мать Иисуса, скончавшаяся две тысячи лет назад, действительно являлась людям и продолжает дел
ать это в наши дни. Здесь я приведу только два примера из его публикации

«Самый поразительный случай, от 25 марта 1984 года, имел место в присутствии множества других людей. В то утро после католической мессы многие местные жители отправились прогуляться к водопаду поблизости, и там в небе им явилась Дева Мария. Так началась целая серия видений, в ходе которых Мария то появлялась, то исчезала, чаще всего на пять минут или около того, а в последний раз была видима в течение получаса. Среди тех, кто ее наблюдал, были врачи, психологи, психиатры, инженеры и юристы. Все последующие недели люди приходили устраивать пикники на это место. Иногда до тысячи людей одновременно видели там Марию, окутанную светом и сопровождаемую запахом роз. Так продолжалось до 1988 года. Позже иезуитский священник, монсеньор Пио Белло Рикардо, который также занимал пост профессора психологии в университете Каракаса, опросил 490 человек, которые утверждали, будто видели Марию у водопада. Все они заверили его, что Мария действительно была там.

Другое видение наблюдали в Каире (Египет), в коптской церкви, в 1986 году. Мария неоднократно являлась там между 1983 и 1986 годами. Однажды она появилась на крыше, и подлинность этого явления подтвердили четыре коптских епископа, заявивших, что они действительно видели ее. В другой раз ее видели мусульмане (которые явно не были верующими христианами). В некоторых случаях ее даже удалось запечатлеть на фотографии. Лорантен говорит, будто располагает снимками подобного явления из другой коптской церкви…»

Я думаю именно поэтому именно эти "чудеса произошли". Аудитория была готова хорошо воспринимать те "чудеса", которые она уже кушала. Экзотические блюда встречали более настороженную реакцию. Они охотно аплодировали хитам, запоминали их и о них они рассказывали , тем ценителям, кто записывал такие истории, для чтения у костра... А более оригинальные чудеса, просто не отпечатались в головах не подготовленной, к их восприятию, аудитории, потому остались за кадром повествования.
Суть не в том, что Мария на самом деле являлась в указанное время и в указанных местах, но в том, что люди глубоко в это верят. И не только те люди, которых мы можем «сбросить со счетов» как особенно склонных к суевериям, но и те, от которых мы вправе ожидать большего. Собрание анекдотических рассказов о видениях Марии можно найти в бесчисленных книгах, таких, например, как «Встречи с Марией: явления Пресвятой Матери» Дженис Коннелл (1995). Книга Коннелл содержит 14 глав с детальными описаниями явлений Марии, данными с точки зрения верующего человека. Эти явления, относящиеся к XIX и XX векам, отмечены и задокументированы в таких местах, как Лурд (Франция), Фатима (Португалия), Гарабандаль (Испания) и Меджугорье (Босния и Герцеговина). Среди них например, «космическое чудо солнца», имевшее место в Фатиме 13 октября 1917 года. Говорят, будто солнце вдруг начало неистово вращаться и обрушилось на землю, прежде чем остановиться и вернуться на свое обычное место, испуская лучи неописуемо прекрасных оттенков. Это чудо наблюдали и засвидетельствовали более чем 50 000 человек...
Действительно ли подобные чудеса случаются? Верующие ответят «да», неверующие – «нет». Но удивительно и достойно внимания то, что обычно верующие, укорененные в одной религиозной традиции, часто настаивают на «доказательствах» чудес, подтверждающих их точку зрения, и полностью игнорируют похожие «доказательства» чудес, отмеченных в других религиозных традициях, хотя в конечном счете набор свидетельств один и тот же (например, показания очевидцев), а число их может быть даже большим. Так, протестантские апологеты, заинтересованные в том, чтобы «доказать», что Иисус воскрес из мертвых, крайне редко склонны прилагать свои тщательно отточенные способности к вознесенной Пресвятой Деве Марии.

Явления Иисуса в современном мире

Иисус также является людям в наши дни, и некоторые из таких явлений задокументированы Филиппом X. Вибе в его книге «Видения Иисуса: непосредственные встречи от Нового Завета до нашего времени» (1997)]. Всего он исследует двадцать пять случаев, которые рассматривает с психологической, нейропсихо-логической, менталистской и других точек зрения. Среди них, в частности, видение Иисуса, которое пережил Хью Монтефиоре, известный исследователь Нового Завета из Кембриджского университета и позже епископ Англиканской церкви. Он обратился в христианство из иудаизма в возрасте 16 лет потому, что он имел видение Иисуса, который явился ему и сказал: «Следуй за Мной» (слова, взятые прямо из Нового Завета, хотя юный Монтефиоре в то время об этом не знал).
Особый интерес представляют случаи, в которых Иисус, как утверждается, явился не отдельному индивидууму, а целой группе лиц....
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Но иногда детали или сочетания прям очень сильно похожи. В связи с этим многие комментаторы (Рэндел Хелмс, Вольфганг Рот и др.) говорили об имитации евангелистами Ветхого Завета.
Это бесспорно. Все авторы не пишут оригинальных текстов ,как сказал один человек, "если Вы прочли "Войну и мир" , то никогда не выйдете из под влияния текста". Евангелисты копировали, манеру, фразы, образы, подпиливали свою информацию под них. Они и сами не воспринимали чего то вне этих образов и их потенциальные читатели не могли...Так что причины очевидны. Я просто говорю, что дело может быть не только в этом.
А некоторые следуя по этому пути в своём гиперкритицизме дошли даже до мифологизма, как Роберт Прайс или Томас Л. Броди.
А этих господ, всё ещё прилично упоминать, в интеллигентной компании? :)
Но эти параллели неравномерно распределены в евангелиях. Так можно сказать, что он ещё на втором году жизни решил сымитировать Моисея, спровоцировав избиение младенцев.
Шикарная мысль.... :friends: Талант проявился с пелёнок? ;)
 
интересен Ваш ответ Порфирию.
Порфирий прав, ветхозаветный бог не прятался от неверующих, а наоборот своими делами открыто показывал своё величие. Христианство первого поколения напротив не может похвасться такими наглядными примерами, когда Христос делами доказал бы группам неверующих свою божественность, поэтому для самозащиты выбрало принцип: "Блаженны невидевшие, но уверовавшие".
 
Верх