Происхождение Рюрика

[Dukat]

Это историографический факт

Жду цитату из летописей.

Так купцы селились в т.ч. в тех краях где они вели торговлю. То было более надёжнее и выгодней, и барыш намного больше получался, это и есть самый эффективный закон. Такова мировая торговая практика, во всех странах и у всех народов.

Это ложь. Не существует таких законов, что в каждом поселке есть купцы. Свои или местные. Все ваши фантазии про купеческую гильдию в Ладоге всего лишь фантазии.

 

[aeg]

Так все историки признают Ладогу центром региона до Новгорода

Согласно Ипатьевской летописи.

и изъбрашасѧ . триє брата. с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє. и срубиша город̑ Ладогу. и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ .

Ипатьевская летопись.

 

[AlexeyP]

Жду цитату из летописей.


Это ложь. Не существует таких законов, что в каждом поселке есть купцы. Свои или местные. Все ваши фантазии про купеческую гильдию в Ладоге всего лишь фантазии.

Простите, я не читал всю дискуссию с начала… А что не так с купцами в Старой Ладоге? Я только недавно прочел Нила Прайса «История викингов. Дети вяза и ясеня». Он там довольно много пишет о Старой Ладоге, называя ее эмпориумом, торговым центром, связывавшим Скандинавию с востоком и сохранявшим значение на протяжении всей эпохи викингов. Разве не так?

 

[aeg]

Так купцы селились в т.ч. в тех краях где они вели торговлю.

В данном случае тоже купцы были. Когда Олег прибыл в Киев, то представился Аскольду и Диру купцами от Олега и княжича Игоря к грекам:

и посла къ Асколду . и Диру гл҃ѧ . ӕко гостьє єсмы . идемъ въ Грѣкы ѿ Ѡлга . и ѿ Игорѧ̑ кнѧжича.

Ипатьевская летопись.

 

[Mukaffa]

Жду цитату из летописей.

Об историках речь, а не о летописях. Не пишите околесицы, если ответить не в состоянии.

Это ложь. Не существует таких законов, что в каждом поселке есть купцы. Свои или местные. Все ваши фантазии про купеческую гильдию в Ладоге всего лишь фантазии.

Причём тут "законы"? Всё понятно ... "А у кого-то с крыши потекло" ... какая досада.)))

 

[Mukaffa]

В данном случае тоже купцы были. Когда Олег прибыл в Киев, то представился Аскольду и Диру купцами от Олега и княжича Игоря к грекам:

Так и договора с греками заключались русскими князьями именно ради торговли, все остальные пункты как приложение.
Просто чел дремуч и невежественен астрономически в понимании истории . Даже школьник, который интересуется предметом, на голову больше его знает и понимает. А данный собеседник это примитивный тролль, и собственно ничего больше. Он же сам признавался, что ходит на форум лишь развлекаться. ЧТД.

 

[aeg]

Так и договора с греками заключались русскими князьями именно ради торговли, все остальные пункты лишь как приложение.

Греки и о фокусе с Аскольдом и Диром знали. Опасались, что под видом купцов может быть вооруженное нападение на Константинополь, и приняли меры, записав их в договоре:

в целях безопасности русским было разрешено въезжать в Константинополь только через одни ворота, без оружия, в количестве не более 50 человек одновременно и в сопровождении императорского чиновника

Игорь в 944 году нарушил договор, попытавшись напасть на город с моря, за что греки и вернули пошлину на ввоз-вывоз товаров. А купцов обязали непременно регистрироваться, прежде чем торговать.

Что-то ничего хорошего про Игоря не пишут. Аскольд и Дир из-за него погибли, договор он нарушил, да ещё с древлянами беспредел устроил. Из-за чего Ольге пришлось упорядочить сбор дани, чтобы подобное не повторялось.

 

[Mukaffa]

Греки и о фокусе с Аскольдом и Диром знали. Опасались, что под видом купцов может быть вооруженное нападение на Константинополь, и приняли меры, записав их в договоре:

По нападению 860 года конечно не в торговле причина . Это был чисто разбойный поход. Речь о договорах Олега и Игоря, когда русы(вернее часть русов) уже прочно осели в Поднепровье и оформили там свою столицу. Ранее же наиболее активно работал Волжский путь, т.е. торговля с арабами.

 

[Dukat]

Об историках речь, а не о летописях. Не пишите околесицы, если ответить не в состоянии.

Меня не интересуют ваших фантазии о неких историках. Мне прекрасно известен весь "огромный" массив информации о Ладоге 9 века в 2-3 предложения. Никаких купеческих гильдий и поместий в пригородах там нет.

Причём тут "законы"?

У меня тот же вопрос - по какому закону наличие купцов в Ладоге зависит от торговых факторий арабов в Занзибаре?

 

[Dukat]

Речь о договорах Олега и Игоря, когда русы(вернее часть русов)

Вернее русь или русины.

Просто чел дремуч и невежественен астрономически в понимании истории .

Просто вас редко, видимо, бьют по рукам за фантазии, которые суть обычное вранье.

 

[Dukat]

Я только недавно прочел Нила Прайса «История викингов. Дети вяза и ясеня». Он там довольно много пишет о Старой Ладоге, называя ее эмпориумом, торговым центром, связывавшим Скандинавию с востоком и сохранявшим значение на протяжении всей эпохи викингов. Разве не так?

Саги начинают ретроспективно вспоминать про Ладогу уже на самом закате той эпохи. Без особых подробностей.

 

[AlexeyP]

Саги начинают ретроспективно вспоминать про Ладогу уже на самом закате той эпохи. Без особых подробностей.

Кембриджский профессор славистики Саймон Франклин пишет (на основании археологических данных, "Начало Руси"): "Рассмотренный археологический материал безошибочно указывает на исходное назначение Старой Ладоги. Это было место торговли, и здесь существовали различные виды ремесла, необходимые для нужд торговли. "

И, более обширная цитата:

Поскольку в Старой Ладоге найдены инструменты скандинавского типа и скандинавские же изделия для повседневной жизни, вполне очевидно, что первые жители этого местечка были скандинавами. Впрочем, они не были единственной этнической группой в Старой Ладоге на первых этапах ее существования: там появлялись и бал ты.[12] В этом суровом и необитаемом месте должна была в середине VIII в. развернуться какая-то деятельность или появиться нечто привлекательное, вызвавшее интерес к Старой Ладоге целого конгломерата людей. Что же это было такое?

Мы получим ответ, если выстроим перечисленные три новации в прямую линию как причину и следствие. Возникновение Старой Ладоги может рассматриваться как следствие притока серебряных дирхемов на северо-запад, а этот приток, в свою очередь, можно считать следствием менее воинственной политики Аббасидов и того, что они чеканили дирхемы в огромном количестве. Действительно, приток дирхемов на север, всего вероятнее, является побочным эффектом прихода к власти Аббасидов и их активного покровительства торговле. Самым ранним из кладов, обнаруженных на севере по сей день, является клад с наиболее молодой монетой, датирующейся 786–787 гг. Это позволяет предположить, что обмены между Ближним Востоком и далеким северо-западом начались или возобновились вскоре после того, как утихла война между хазарами и арабами. Местонахождением названного клада является все та же Старая Ладога, и это — не игра случая. Другой, как кажется, нетронутый клад, содержащий самую молодую дирхему 808 г., был найден к югу от Старой Ладоги. Еще важнее, что восточные монеты были найдены при раскопках этого поселения на месте двух, возведенных последовательно одна над другой деревянных построек в основании «горизонта Е3». Таким образом, серебряные монеты с Ближнего Востока находились во владении жителей Старой Ладоги с начала ее застройки, в них-то, в конечном счете, и заключался raison d'etre этого поселения. Это означает, что новые партии чеканившихся Аббасидами серебряных монет достигали балтийских берегов в течение нескольких лет. Впрочем, мы не можем быть уверены в том, что торговля между Ближним Востоком и пушными районами к северу от Камы когда-либо полностью прекращалась. Ведь на Аландских островах существовало скандинавское поселение, и шведы, возможно, продолжали после VI в. предпринимать походы к Ладожскому озеру для охоты и обмена товарами. Они могли также быть посредниками в связях между арктическим севером и Англией англо-саксов: в конце VIII в. моржовая кость использовалась англо-саксами для резьбы. Если перемещение населения северной лесной зоны вдоль долин крупных рек происходило более или менее непрерывно, вести о новых торговцах, везущих серебро из мусульманского мира на юге, могли распространяться довольно быстро. То, что серебро могло быстро передвигаться между Ближним Востоком и северо-западом, показывает последовательность захоронения монет в разных археологических пластах Старой Ладоги. Серебряная монета, отчеканенная в Табаристане в 783 г., была найдена в сооружении, возведенном на месте другой постройки, в которой найдена более ранняя табаристанская монета, выпущенная в 768 г.[13] Серебро — не единственный товар внешнего происхождения, который находят в самой ранней подстрате Старой Ладоги. Янтарь, вероятнее всего, с южного и юго-восточного побережья Балтийского моря, попадается в виде маленьких украшений, а также в качестве необработанного сырья.

В таких мастерских, как «комплекс», где были найдены 26 кузнечных инструментов, куски янтаря вырезались в форме бусин и подвесок и просверливались (не подвергаясь при этом нагреванию). Янтарь ценился высоко и часто использовался повторно. Находок янтаря в Старой Ладоге очень много, этим она заметно отличается от всех других поселений на северо-западе. Стеклянные бусины также найдены в Старой Ладоге в очень большом количестве. В двух нижних подстратах «горизонта Е3» разнообразие бусин по форме и по цвету особенно велико, и эти пласты содержат наиболее дорогие их типы — посеребренные бусины и серебряные бусины, покрытые светло-коричневым стеклом, которое придает им сходство с золотом. Недавно в Старой Ладоге была раскопана мастерская по производству стеклянных изделий, причем, кажется, она приступила к работе в начале IX в. Но работа этой мастерской, вероятно, зависела от привозимых материалов, которые использовались в ней в качестве сырья, и она не была в состоянии производить все типы бусин, найденных в Старой Ладоге. Многие, а может быть и большинство из них, являются продуктами импорта. Кроме того, количество найденных бусин явно превышает потребности одних только первых habitues Старой Ладоги. Эти бусины вновь и вновь завозились и производились для обмена на другие товары, и в то время как поначалу многие из них делались из серебра или им придавалась сложная форма, в течение IX в. украшения такого рода уступили место более простым, хотя по-прежнему ярко раскрашенным. Последние были, очевидно, менее дорогими, так что их появление отражает увеличение объема торговли.

Рассмотренный археологический материал безошибочно указывает на исходное назначение Старой Ладоги. Это было место торговли, и здесь существовали различные виды ремесла, необходимые для нужд торговли. Действительно, есть данные, что бусины из янтаря изготавливались прямо на месте еще до того, как в Старой Ладоге были срублены первые деревянные дома. Возможно, был даже короткий период, когда мастерские с дренажными сооружениями работали здесь только несколько месяцев в году, а настоящего поселения еще не существовало. Начиная с 750-х гг. ремесленники занимались производством в вышеупомянутом производственном «комплексе», кузнечная печь которого была заключена в стены из плетеного дерева и над которым не было прочной крыши. Ясно, что деловая жизнь развивалась быстро.

 

[Dukat]

Рассмотренный археологический материал безошибочно указывает на исходное назначение Старой Ладоги. Это было место торговли, и здесь существовали различные виды ремесла, необходимые для нужд торговли

Во второй половине VIII — начале IX века численность населения Ладоги составляла от нескольких десятков до 100 человек...

Как показывают археологические свидетельства, большинство ладожан занимались не торговлей, а земледелием и ремёслами..

Около 840 года поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения, оно гибнет в пожаре[21]. В период около 840 — около 865 годов, значительная часть поселения превращается в пустырь. Другая часть отстраивается в скандинавских традициях североевропейского халле. ..
Википедия

У нас речь шла о временах легендарного Гостомысла до прихода варягов захватчиков Рюрика в 862г. Какие-то гильдии купеческие, поместья в пригородах, мегаполис в целом якобы.
По археологии это не соответствует действительности.

А вы что хотите доказать?

 

[Mukaffa]

Меня не интересуют ваших фантазии о неких историках. Мне прекрасно известен весь "огромный" массив информации о Ладоге 9 века в 2-3 предложения. Никаких купеческих гильдий и поместий в пригородах там нет.

О "купеческих гильдиях" это ваши фантазии Дукат-тролль, не пишите свои глупости, поберегите чужие уши.

У меня тот же вопрос - по какому закону наличие купцов в Ладоге зависит от торговых факторий арабов в Занзибаре?

Вам бы проветриться, и поискать свои "законы" на свежем воздухе, авось найдёте, то что потеряли.))

 

[Dukat]

О "купеческих гильдиях" это ваши фантазии Дукат-тролль, не пишите свои глупости, поберегите чужие уши

Освежим память фантазёра:

"Был богатым купцом, осел в Ладоге, затем выбрали купеческим старейшиной, а впоследствии, как самого значительного и почтенного человека в городе"

 

[Dukat]

Вам бы проветриться, и поискать свои "законы" на свежем воздухе, авось найдёте, то что потеряли.))

Что и (не)требовалось доказать. Никакие отсылки к Занзибару не помогли доказать про купечество в Ладоге.

 

[Mukaffa]

Освежим память фантазёра:

"Был богатым купцом, осел в Ладоге, затем выбрали купеческим старейшиной, а впоследствии, как самого значительного и почтенного человека в городе"

И где тут о гильдиях, Дукат-тролль? Вы хотя бы поинтересуйтесь что означает термин, умная голова.

 

[Mukaffa]

Что и (не)требовалось доказать. Никакие отсылки к Занзибару не помогли доказать про купечество в Ладоге.

Вам же предлагали оспорить профессиональных историков, что же вы застеснялись. Доказывайте, будьте смелее.))

 

[AlexeyP]

А вы что хотите доказать?

Вы писали, применительно к Старой Ладоге:

Это ложь. Не существует таких законов, что в каждом поселке есть купцы. Свои или местные. Все ваши фантазии про купеческую гильдию в Ладоге всего лишь фантазии.

Меня это удивило, так как я только недавно читал о ней именно, как о торгово-ремесленном поселении. Так что кто-кто, а купцы там должны были быть. Что не удивительно: скандинавы были купцами до того, как занялись набегами. И, занявшись набегами, купцами быть не перестали.


Вы цитируете Википедию:

Как показывают археологические свидетельства, большинство ладожан занимались не торговлей, а земледелием и ремёслами

Если вы обратите внимание, там предыдущий перед этим абзац такой:

Судя по имеющимся данным о многообразии и размахе связей, Ладога стояла в одном ряду с такими торгово-ремесленными центрами Скандинавии и Балтики, как Хедебю и Рибе в Ютландии, Каупанг на юге Норвегии, Павикен на Готланде, Бирка в Швеции, Ральсвик на острове Рюген (Германия), Волин в Польше и другие на юге Балтики.

Что до меня, то я считаю Рюрика скандинавским конунгом. Мне очень нравится отождествление с Рёриком Ютландским: если бы это было так, то это поставило бы самые ранние страницы истории Руси в контекст, о котором у нас гораздо больше информации. Но, увы, у этой гипотезы нет широкого признания.

 

[Mukaffa]

Что не удивительно: скандинавы были купцами до того, как занялись набегами. И, занявшись набегами, купцами быть не перестали.

Купцов на Балтике и без скандинавов хватало. Так что вы зря именно на них циклитесь. Например в Бирку возили товар торговцы "склавы, сембы и другие народы Скифии"(А.Бременский). Бывали ли в Ладоге именно купцы-скандинавы, в нашем случае, даже значения никакого не имеет.