Происхождение Рюрика

[AlexeyP]

Купцов на Балтике и без скандинавов хватало. Так что вы зря именно на них циклитесь. Например в Бирку возили товар торговцы "склавы, сембы и другие народы Скифии"(А.Бременский). Бывали ли в Ладоге именно купцы-скандинавы, в нашем случае, даже значения никакого не имеет.

Тем не менее археологические данные указывают именно на скандинавов.

 

[Mukaffa]

Тем не менее археологические данные указывают именно на скандинавов.

Ничуть не указывают. Есть некоторые скандинавские изделия типа ювелирки, но это доходный товар, и его мог привезти из той же Бирки купец любой национальности. Выше в коменте я перечислил, например славяне или сембы(балты).

 

[AlexeyP]

Ничуть не указывают. Есть некоторые скандинавские изделия типа ювелирки, но это доходный товар, и его мог привезти из той же Бирки купец любой национальности. Выше в коменте я перечислил, например славяне или сембы(балты).

Я не буду дискутировать на эту тему. Я - «норманист» уже 38 лет, как, и мне, честно говоря, даже стыдно, что у русских есть такая штука, как «антинорманизм». Подобные «патриотические» версии собственной ранней истории, не признаваемые широким научным сообществом, уже совершенно изжиты развитыми Западными странами, зато очень характерны для азиатских стран (кроме, пожалуй, Японии). В том числе, увы, присутствуют даже в таких древних культурах, как Индия и Китай. Я бы предпочел, чтобы «антинорманизм» был забыт, как страшный сон.

 

[Mukaffa]

Я не буду дискутировать на эту тему. Я - «норманист» уже 38 лет, как, и мне, честно говоря, даже стыдно, что у русских есть такая штука, как «антинорманизм». Подобные «патриотические» версии собственной ранней истории, не признаваемые широким научным сообществом, уже совершенно изжиты развитыми Западными странами, зато очень характерны для азиатских стран (кроме, пожалуй, Японии). В том числе, увы, присутствуют даже в таких древних культурах, как Индия и Китай. Я бы предпочел, чтобы «антинорманизм» был забыт, как страшный сон.

Так "норманизм" - это политика. Заметьте, что до появления Норманистской гипотезы в 18 веке, на Руси\в России и понятия не имели что русы это оказывается скандинавы. Например Рюрика выводили из Прусьской земли те же Рюриковичи в свох генеалогиях(Степеная книга, Бархатная книга).
Так что "антинорманизм" тоже придуман самими же норманистами.
Притом что его как такового не существует. Имеются лишь различные версии происхождения руси(балтийско-славянская, восточнославянская, аланская, балтская и т.д). Называть эти версии "антинорманизмом" достаточно нелепо. Норманистская версия кстати ничуть не обоснованнее их. Просто она распространена по понятным причинам - на Западе русофобия всегда была в тренде.

 

[Dukat]

И где тут о гильдиях, Дукат-тролль? Вы хотя бы поинтересуйтесь что означает термин, умная голова.

Это про купеческую старшину в "городе". Метафора уместна более чем.

Вам же предлагали оспорить профессиональных историков, что же вы застеснялись. Доказывайте, будьте смелее.))

Вам предлагали предоставить цитаты из летописей или прочих источников. Но вы сразу испугались.

Меня это удивило, так как я только недавно читал о ней именно, как о торгово-ремесленном поселении.

В какой период?

Да и определение торговли весьма широко.

Судя по имеющимся данным о многообразии и размахе связей, Ладога стояла в одном ряду с такими торгово-ремесленными центрами Скандинавии и Балтики, как Хедебю и Рибе в Ютландии, Каупанг на юге Норвегии, Павикен на Готланде, Бирка в Швеции, Ральсвик на острове Рюген (Германия), Волин в Польше и другие на юге Балтики.

Не знаю откуда это и на какой период. Это противоречит полностью остальной информации про обсуждаемую эпоху.

 

[Dukat]

Что до меня, то я считаю Рюрика скандинавским конунгом.

Да без проблем.

 

[Mukaffa]

Это про купеческую старшину в "городе". Метафора уместна более чем.

А без гильдий купеческих старшин не существовало? Не надоело свою безграмотность транслировать?

Вам предлагали предоставить цитаты из летописей или прочих источников. Но вы сразу испугались.

Речь была об историках, пишущих по теме, а не о летописях.
Прекращайте нести околесицу и троллить.

 

[Dukat]

Я - «норманист» уже 38 лет, как, и мне, честно говоря, даже стыдно, что у русских есть такая штука, как «антинорманизм».

Я, быть может, вас сейчас шокирую, но стыдно должно быть за то, что эти две теории в России существуют в принципе. Ибо появление суверенного Владимирско-Суздальского княжества как предка Московского и т.д. до РФ не имеет никакого отношения к варягам определенно. И произошло это через триста лет от Рюрика.

 

[Dukat]

А без гильдий купеческих старшин не существовало? Не надоело свою безграмотность транслировать?

Существовало. Но от этого и прочих Занзибаров некое купеческое сообществе в ''городе" Ладога не становится фактом.

Речь была об историках, пишущих по теме, а не о летописях.
Прекращайте нести околесицу и троллить.

Опять набор слов и ни слова из источников.

 

[AlexeyP]

Я, быть может, вас сейчас шокирую, но стыдно должно быть за то, что эти две теории в России существуют в принципе. Ибо появление суверенного Владимирско-Суздальского княжества как предка Московского и т.д. до РФ не имеет никакого отношения к варягам определенно. И произошло это через триста лет от Рюрика.

Я понял. Вы - сторонник беларусской или украинской «патриотической» фолк-хистори. Ну это туда же, куда и антинорманизм.

 

[Mukaffa]

Существовало. Но от этого и прочих Занзибаров некое купеческое сообществе в ''городе" Ладога не становится фактом.

Раз была международная торговля, значит были купцы и купеческое сообщество. Не понимайн?
Вам уже вряд ли чем-то поможешь. Смиритесь.))

Опять набор слов и ни слова из источников.

Вы не понимаете что вам толкуют? Печально. Совсем печально.))

 

[Dukat]

Я понял. Вы - сторонник беларусской или украинской «патриотической» фолк-хистори. Ну это туда же, куда и антинорманизм.

Интересное заявление в свете того, что Рюрик на территории этих государств даже не был.

Раз была международная торговля, значит были купцы и купеческое сообщество. Не понимайн?

Ложный вывод.

Вы не понимаете что вам толкуют? Печально. Совсем печально.))

Предлагаю прекратить это пустословие. Если у вас есть цитаты, то можно вернуться.

 

[Mukaffa]

Предлагаю прекратить это пустословие. Если у вас есть цитаты, то можно вернуться.

Вам же AlexeyP, пару цитат уже привёл, всё-равно не верится? И сколько цитат нужно? - десять, двадцать?
Держите, подброшу ещё одну:

"Становится очевидным, что заселение Нижнего Поволховья стимулировалось не столько выгодой земледельческого освоения района, сколько потребностями ремесла, судостроения, обмена и рынка, не в последнюю очередь международных. При внимательном изучении находок Ладожского поселения удалось установить функционирование уже в начальную пору его существования (т. е. в VIII—IX вв. ) ряда ремесел, таких как деревообрабатывающее, бронзолитейное, стеклодельное, косторезное, судостроительное. Готовые изделия, полуфабрикаты, сырье, отходы производства, инструменты — все это характеризует первоначальное ладожское ремесло не только как домашнее, но и как относительно развитое, связанное с местной и дальней торговлей, а также постройкой кораблей.

Ладога и ее область, несмотря на относительно небольшие размеры основной территории, со временем выдвигаются в качестве экономического и политического лидера всего севера Восточной Европы."
(Кирпичников А.Н. "Раннесредневековая Ладога")

 

[Dukat]

Вам же AlexeyP, пару цитат уже привёл, всё-равно не верится? И сколько цитат нужно? - десять, двадцать?

Я как-то уже и потерял интерес к вашим фантазиям.

 

[Mukaffa]

Я как-то уже и потерял интерес к вашим фантазиям.

Вам цитируют, а вы на мои фантазии сваливаете. У вас всё в порядке? беспокоюсь.)))

 

[aeg]

Рюрика не было совсем. Вот часть оглавления книги Микола Галичанець "УКРАЇНСЬКА НАЦІЯ":

Ч а с т и н а 3 . УКРАЇНСЬКА НАЦІЯ В ЧАСИ РАНЬОГО ФЕОДАЛІЗМУ .............................................187
Загальний огляд раннього феодалізму.......................................................................... 188
Розділ 1.
ЖИТТЯ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ у VI ст. н. е........................................................................... 190
Великокняжіння Києслава (Кия) І Божеславича Українського 190
Заселення українцями Подунав'я і Тракії...................................................... 192
Великокняжіння Мизамира І Києславича Українського............................195
Утворення Тюркського каганату.
"Великий заповіт" гунців-тюркців........................................................................196
Великокняжіння Доброслава І Мизамирича Українського.....................198
Розділ 2.
ЖИТТЯ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ у VII ст. н. е..................................................................201
Великокняжіння Богуслава (Ордадавислава) І
Доброславича Українського............................................................................................ 201
Утворення світової релігії іслам та імперії Арабський халіфат... 203
Великокняжіння Малокиєслава І Богуславича Українського 205
Виникнення Хозарського каганату...................................................................206
Великокняжіння Корсслава І Малокиєвича Українського.......................208
Розділ 3.
ЖИТТЯ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ у VIII ст. н. е............................................................... 209
Великокняжіння Семияра І Корсславича..............................................................209
Великокняжіння Ігрослава (Ігоря) І Семиярича...............................................210
Великокняжіння Оленслава (Олега) І Ігрославича..........................................210
Великокняжіння Берислава (Бравита) І
Оленславича Українського................................................................................................213
Нашестя норманців.........................................................................................................215
Розділ 4.
ЖИТТЯ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ у ІХ ст. н. е....................................................................217
Великокняжіння Берислава (Бравита) І
Оленславича Українського.................................................................................................217
Великокняжіння Славомира (Славита) І
Бериславича Українського...............................................................................................220
Великокняжіння Багатслава (Аско) І
Спавомирича Українського..............................................................................................222
Великокняжіння Дарислава (Дарита) І
Багатславича Українського.............................................................................................. 226
Великокняжіння Оленслава (Олега) ІІ
Багатславича Українського.............................................................................................. 228
Розділ 5.
ЖИТТЯ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ у Х ст. н. е................................................................... 234
Великокняжіння Оленслава (Олега) ІІ
Багатславича Українського..............................................................................................234
Великокняжіння Ігрослава (Ігоря) ІІ
Оленславича Українського............................................................................................... 237
Правління великої княгині Оленслави (Ольги) І Української 240
Великокняжіння Святослава І Ігрославича Українського......................... 242
Великокняжіння Ярополка І Святославича Українського........................248
Великокняжіння Володимира-Василя І
Святославича Українського.............................................................................................249

Рюрика, согласно этой книге, выдумали клятые москали, чтобы поработить древних украинцев:

Пегенда про князя нормана-вікінгця Рюрика та його сина Ігоря вперше
складена у християнській Москві-сараї за царя Івана Ґрозного. За його царювання
колонізовано ісламські Казанське, Астраханське, Ногайське ханства,
почалася колонізація Сибірського ханства. В результаті утворилася християнсько-
ісламська колоніальна імперія Москвинське царство, наступниця
тюркської ісламської колоніальної імперії Алтай-Орди (“Золотої” в перекладі).
В країні почалася боротьба за владу між християнами та ісламістами, яка
триває і понині. Цар Іван Ґрозний Московський відомий сімома жінками.
Овдовівши черговий раз, у 1568 р. хотів одружитися з польською королівною,
та йому відмовили, бо не приймав католицтва. Його мати, Олена
Глинська, була з відомого ординського роду тюркського хана Мамая. Листування
з англійською королевою Єлизаветою про одруження з особою англійського
королівського роду також результату не дало. Намагався довести,
що він з роду римських імператорів по батькові і еллінських мономахів по
матері. Для цього змусив скласти новий родовід московських правителів
від вигаданого варяга Рюрика, правління якого історично не доведено, - ніби
Рюрик з норманів-римців. Показували “шапку мономаха” - з вигляду типову
шапку тюркського сибірського хана. Не зметикували, що в теплій Елладі
таких шапок монархи носити не могли. Родовід царя Івана Ґрозного досконало
вивчили західні історики. Цей обман добре розуміє нинішня цивілізація.
Легенду про Рюрика ревно підтримав з тих самих потреб імператор
Петро І. У Європі Петром І королівські двори нехтували, бо пиячив і вів себе
як простолюдин - справжній нащадок простого хрестоносця Кобили по татові,
а по мамі татарокримської беївни, тобто з тюркців. Петро І насильно
змусив видатного вченого того часу Феофана Прокоповича вести царський
родовід від вигаданого Рюрика, через що між ними виник конфлікт. Так була
започаткована “норманська теорія” про нібито династію “Рюриковичів” . Ча-
стина москвинських істориків вважає Рюрика історичною особою, бо це
вигідно великодержавію і колонізації українців. Історики ж Радянського Союзу,
запеклі великодержавники, були категорично проти “норманської теорії” .
Ці факти підтверджують, як москвино-великороссо-русські тюркці безсоромно
і безсовісно підтасовують і фальсифікують історичну правду.
Вікінгці не залишили на нашій землі своїх слідів у мові, побуті чи праві. Це
означає, що не правили нами, а були лише професійними воями-найманцями.

Вот тут эта книга переведена на русский язык:

Читаем вместе книгу о 40 000 лет укроистории: Микола Галичанець. Українська нація. Введение

Переведено Яндексом Микола Галичанець Украинская нация: происхождение и жизнь украинской нации от начальных времен до XI века. - Тернополь: путешественник, 2005. - 368 с. ISBN 966-634 -243-X В книге представлены происхождение и жизнь украинской нации от ее образования 40 тысяч лет назад и до XI…

peremogi.livejournal.com

 

[Mukaffa]

Я как-то уже и потерял интерес к вашим фантазиям.

Ещё одна "моя фантазия":

"Со второй половины VIII в. Ладожское поселение включилось в формирующуюся систему трансевразийской торговли. Оживленный характер связей подтверждает находка одного из древнейших русских кладов с датой чеканки «младшей» монеты 786 г. Кроме того показательно крайне незначительное запаздывание монет в этот период. Например, монета 768 г. чеканки найдена в комплексе конца 760—конца 770-х гг. (Рябинин, 1985: 73)
Начиная с 810-х гг. облик Ладожского поселения несколько меняется. Происходит общий рост территории застройки, о чем свидетельствует появление построек на левом берегу р. Ладожки (Петренко, 1985: 113-115).
Эти изменения, предположительно, отражают увеличение роли Волховского участка трансевразийских путей и возрастание интенсивности движения товаров и людей через Ладогу. Кроме увеличения объема внешнеторговых операций, Ладожское поселение в 810–860-е гг., видимо, принимает на себя весьма важные функции в торговых операциях с окружающими финскими племенами. ...
(Богуславский О. И. Южное Приладожье в системе трансевразийских связей IX—XII вв)

 

[Mukaffa]

Продолжим "фантазии":

"Действительно, оценивая Ладогу 750—850 гг., можно констатировать, что по времени своего возникновения и темпам развития она являлась одним из передовых мест тогдашнего быстро менявшегося мира. Примечательно, что подъем Ладоги по времени опередил эпоху викингов. Поселение в низовьях р. Волхов в тот период становится международным портом и важнейшим пунктом местной и транзитной торговли и само выступает в роли организатора торговли на водных путях. ...
Торговая активность ранней Ладоги подтверждается, в частности, находками монет, которые для второй половины VIII в. выступают все более надежным хронологическим показателем. ...
Эти находки — одни из древнейших среди до сих пор встреченных в Восточной Европе и с поправками на время их распространения и всякого рода случайности свидетельствуют о начале международной «серебряной» торговли, достигшей нижнего Поволховья примерно в 760-е годы. Именно Ладога явилась одним из первых центров русской равнины, где дирхемы зафиксированы, как только началось их распространение в странах Восточной и Северной Европы. Упомянутые монеты попали в Нижнее Поволховье по Волжскому пути, следовательно, его поэтапное функционирование восходит к третьей четверти, а может быть, к середине VIII в."
(А.Н. Кирпичников ЛАДОГА И ЛАДОЖСКАЯ ЗЕМЛЯ VIII—XIII ВВ.)

 

[AlexeyP]

Интересное заявление в свете того, что Рюрик на территории этих государств даже не был.

Просто очень специфическая идея, что история Рюрика или история Киевской Руси не имеет отношения к истории России. Круг носителей такой идеи резко ограничен.

Вы можете посмотреть Кембриджскую Историю России, с чего она там начинается. Или историю России в Британской энциклопедии или там в немецком Брокгаузе. Или в английской, немецкой или французской Википедии. Даже украинская Википедия, при всех нынешних обстоятельствах держит марку и ведет историю России от общей истории восточных славян и в полном объеме:

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%96%D1%97

А Ваше замечание насчет начала российской истории от "суверенного Владимирско-Суздальского княжества как предка Московского" - сильно выдает беларусскую или украинскую фольк-хистори. Иные носители подобных идей мне неизвестны.

 

[AlexeyP]

сильно выдает беларусскую или украинскую фольк-хистори

Есть такой писатель Михаил Голденков. Когда-то я с удовольствием читал его книгу "Осторожно, hot dog!" о разговорном английском, а потом с удивлением обнаружил, что он сошел с ума и пишет псевдоисторическую ахинею в духе беларусского национализма. Я, конечно, не утверждаю, что вы, уважаемый Dukat, разделяете какие-то его идеи или его вообще читали - но там у него нечто похожее, о том, что Россия имеет совершенно отдельное происхождение от Киевской Руси. С тех пор еще повидал подобного в соцсетях.