Происхождение Рюрика

[Mukaffa]

По ПВЛ именно вся русь была за морем:

Нет, это лишь о тех русах которых нашли посланцы. Т.е. это Рюриков род. Возможно например, что в "Прусьской земле" поселился отец Рюрика(ну или дед), мигрировавший по каким-то причинам из Полабья. Вот об этих "всех русах" и речь. По ПВЛ никак не выходит, что русы это один лишь род Рюрика(с братьями), это выглядело бы абсурдом.

А в таблице народов под русью могут подразумеваться уже все восточные славяне, которые иным образом здесь не упоминаются.

Не подразумевались. Во-первых это как-бы о ранних временах фраза, раз она включена в абзац с Мидией и Вавилоном. А во-вторых, по ПВЛ русь и восточные славяне чётко разделялись, как вы и сами это отмечали. Так-что не пройдёт предположение.

 

[Дубина Мардука]

Русь и восточные славяне чётко разделяются в ПВЛ до призвания варягов, где русь это часть варягов, живущих за морем.
После же их призвания, восточные славяне перенимают их этноним.
В упомянутой части таблицы народов русь упоминается среди финских и балтийских племён, и далее упомянуты даже поляки:

Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому.

А вот восточнославянские племена по отдельности здесь никак не упоминаются.

 

[Mukaffa]

Русь и восточные славяне чётко разделяются в ПВЛ до призвания варягов, где русь это часть варягов, живузих за морем.
После же их призвания, восточные славяне перенимают их этноним.

Притом, что не все вост.славяне перенимают этноним русь, а только среднее Поднепровье.

В упомянутой части таблицы народов русь упоминается среди финских и балтийских племён, и далее упомянуты даже поляки: ...
А вот восточнославянские племена по отдельности здесь никак не упоминаются.

Потому, что в этом абзаце о древних временах речь. Ляхове жили тогда на своих территориях, а вост.славяне ещё не пришли в Приильменье\Приладожье. Летописей об этом знал.
Кстати подтверждается и археологией.

 

[Дубина Мардука]

Нестор был киевлянином, поэтому и деляет акцент на переименовании полян.
А в таблице народов он делает переход от древних времён прямо к современности:

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ...

Иначе вообще непонятно, откуда он брал сведения, где приводится уже полный список всех современных ему финских и балтских племён, при том, что восточных славян ещё нет вообще.

 

[Mukaffa]

Иначе вообще непонятно, откуда он брал сведения, где приводится уже полный список всех современных ему финских и балтских племён, при том, что восточных славян ещё нет вообще.

Потому нет восточных славян, что это абзац именно о древних временах, дорюриковых во всяком случае. Там и упоминаются - "Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия". Понятно, что намешано(и у греков взято), но суть именно в отображении ситуации древней эпохи. Летописец вставил туда и фразу о финских и балтских племенах, т.к. знал что они автохтоны. Русь же он относит также к древним племенам. Почему так - это уже иной вопрос. По-любому эта фраза означает до-рюриковы времена. А значит никак не может быть связана с перениманием названия "русь" восточными славянами. Суть в том, что летописец пишет о временах древних, а не о "современных", потому он и выделил это абзац и включил туда эту фразу.

 

[Дубина Мардука]

Согласно летописцу, славяне расселялись с Дуная в разных направлениях примерно в одну эпоху:

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане. Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.

А по таблице народов получается, что ляхи уже сидят у моря, а восточных славян, если не они подразумеваются здесь под русью, нет вообще.

Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому.

 

[Mukaffa]

А по таблице народов получается, что ляхи уже сидят у моря, а восточных славян, если не они подразумеваются здесь под русью, нет вообще.

Я убрал свою фразу о расселении славян. Она была неточна.
Да, ляхи в указанные летописцем древние времена были на Балтике. Но восточных славян не было в Приладожье\Приильменье, и летописец об этом знал.
Под "русью" он мог подразумевать жившее там славянское население до прихода восточных славян.
О таковых уже упоминалось - ранние славяне и венды. Вот их летописец и назвал русью. Тогда всё сходится.

 

[Дубина Мардука]

Летописец не указывает никакого временного промежутка между расселением западных и восточных славян. Такого периода, когда ляхи уже жили у Балтики, а восточных не было вообще в летописи просто нет.
Вся русь до призвания варягов у него обитала за морем, откуда и переселилась под предводительством Рюрика и его рода.

 

[Mukaffa]

Летописец не указывает никакого временного промежутка между расселением западных и восточных славян.

Так он знает, что ильменские словени пришли позднее в те края. И то, что до этого там жили другие славяне.

Такого периода, когда ляхи уже жили у Балтики, а восточных не было вообще в летописи просто нет.

Так эта подробность не нужна. В преданиях должны были сохранится сведения, что ильменские словени пришли на земли уже освоенную другими славянами. Каков был промежуток между этими событиями не играл роли для летописца.

Вся русь до призвания варягов у него обитала за морем, откуда и переселилась под предводительством Рюрика и его рода.

Но в приведённой цитате о руси и финно-балтских племенах такого не наблюдается. Так по факту текста. Или если только предположить что русь обитала рядом с балтами, т.е. "прусьская земля". Но тогда это тоже не противоречит летописям. Хотя правда русь там обозначена всё-таки рядом с чудью.

 

[Mukaffa]

Вся русь до призвания варягов у него обитала за морем, откуда и переселилась под предводительством Рюрика и его рода.

Не могла "вся русь" составлять только род Рюриковский. Это абсурдно. Имелся ввиду лишь рюриков род(три брата), вот они и снялись с места и переехали по приглашению. "Вся русь", на которую вышли посланцы, это имелось ввиду. Тут спорить не о чём.

 

[Дубина Мардука]

Он не знает других других славян в Новгороде до ильменских словен:

Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ.

Словене в Новгороде у него первые и единственные славяне.
И таблица народов не описывает какой-то конкретный период несколько веков назад, а призвана возвести к эпохе потопа происхождение ему современных народов, хотя ввиду специфики жанра в ней неизбежно встречаются и анахронизмы.

 

[Дубина Мардука]

Конечно, не о чём спорить, три брата со своими родами стояли во главе руси, и взяли её с собой:

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе.

 

[Mukaffa]

Он не знает других других славян в Новгороде до ильменских словен: ... Словене в Новгороде у него первые и единственные славяне.

Ну так это интерпретация автора, известно же что тогда Новгорода не было. В ПВЛ Новгород основал Рюрик. И как вы собираетесь разруливать это противоречие. Здесь играем, здесь рыбу заворачиваем.))

И таблица народов не описывает какой-то конкретный период несколько веков назад, а призвана возвести к эпохе потопа происхождение ему современных народов, хотя ввиду специфики жанра в ней неизбежно встречаются и анахронизмы.

Это из греческого текста. Но летописец ввёл туда свои фразы о финно-балтском регионе. Но абзац именно о древних временах, а не о "современных", т.е это по-любому до-рюриковы времена. В этом суть. Тут оспаривать то нечего.

 

[Mukaffa]

Конечно, не о чём спорить, три брата со своими родами стояли во главе руси, и взяли её с собой:

По вашей логике руси было от силы всего-то сотни-полторы, не маловато выходит?
Летописца за сумасшедшего вряд ли принимать стоит.))

 

[Дубина Мардука]

Нет у летописца руси в восточной Европе в до-рюриковы времена, тут действительно оспаривать-то нечего.
Описывая рассление славян с Дуная он не упоминает ни о каком славянском племени русь, равно как ни о каких иных слявянах в новгородчине до словен.
Зато в другом месте, так же как в таблице народов, он проецирует понятие русь в современном ему значении в до-рюриковскую эпоху:

На Бѣлѣ озерѣ сѣдять вѣсь, а на Ростовѣ озерѣ меря, а на Клещинѣ озерѣ сѣдять мѣря же. А по Оцѣ рѣцѣ, кде втечеть въ Волгу, языкъ свой — мурома, и черемиси свой языкъ, и мордва свой языкъ. Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне.
И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ.

 

[Mukaffa]

Нет у летописца руси в восточной Европе в до-рюриковы времена, тут действительно оспаривать-то нечего.

Есть. Цитата приводилась, в абзаце о Вавилоне и Скуфи.

Описывая рассление славян с Дуная он не упоминает ни о каком славянском племени русь, равно как ни о каких иных слявянах в новгородчине до словен.

Он различает славян и русь. Тут америки не открыть. Но летописец не говорит, что они разноязычны.

Зато в другом месте, так же как в таблице народов, он проецирует понятие русь в современном ему значении в до-рюриковскую эпоху:

С чего вы решили, что он проецирует здесь в до-рюрикову эпоху?
Это как-раз уже после-рюрикова эпоха, раз Руси выплачивают дань. Это даже современная автору эпоха можно сказать.
Так и есть.))

 

[Дубина Мардука]

Он он дважды вставляет в летопись параллельные списки современных ему восточно-европейских народов.
Первый раз в таблицу народов:

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.

Второй раз между рассказом о княжии Кия, Щека и Хорива и рассказом о нашествии на славян болгар, угров и обров:

Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне. И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ.

Списки очень близки с той лишь разницей, что во второй версии отдельно перечисляются восточно-славянские племена, названные под общим именем Руси.

 

[Mukaffa]

Списки очень близки с той лишь разницей, что во второй версии отдельно перечисляются восточно-славянские племена, названные под общим именем Руси.

Первый список это перечень этнонимов до-рюрикова времени.
А второй список это уже во времена условной "Киевской Руси", т.е. современное автору время.
Причём в первом списке "русь" - это этноним, а во втором списке "Русь"(в Руси) - это хороним, т.е. страна, государство.
Почувствуйте разницу как говорится.
Вы уж совсем запутались что-то.))

 

[Дубина Мардука]

Не говорил летописец ни о каком о списке до-рюрикова времени, он пишет о народах в настоящем времени: "сидит русь...", а не "сидела русь..".
И второй список он вставляет в рассказ о до-рюриковом времени, хотя в нём он так же описывает современную ему этнографическую картину.
В другом месте он прямо называет русью современых ему славян:

от негоже языка и мы есме русь

 

[Mukaffa]

Не говорил летописец ни о каком о списке до-рюрикова времени, он пишет о народах в настоящем времени:

О народах в настоящем времени?
Уверены?
Вы весь абзац читайте, а не выбирайте отдельные из него фразы. Чего летописец должен "говорить", если он весьма наглядно всё оформил:

"А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене, Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучина. Имать же и островы: Вританию, Сикелию, Евию, Родона, Хиона, Лѣзвона, Куфирана, Закуньфа, Кефалиния, Ифакину, Керкуру, и часть всякоя страны,и нарицаемую Онию, и рѣку Тигру, текущюю межи Миды и Вавилономъ; до Понетьского моря,[на полунощныя страны, Дунай, Днепръ и Кавькасийскыя горы, рекше Угорьскыя, и оттуда, рекше, доже и до Днепра, и прочаая рѣкы: Десна, Припеть, Двина, Волховъ, Волга, иже идеть на въстокъ, въ часть Симову. Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые."(ПВЛ)