почему большевики думали что у них есть право обратно собирать земли рос империи после 1917?

[MiniMi]

Т.е., цель действий должна быть именно в уничтожении некоего народа, а не просто так получилось.

Если какому-то народу стало плохо, значит, геноцид он и есть

 

[Эльдар]

Это не совсем так. Эвенки остались. Причем это была скорее профессия - охотники и собиратели , которые даже говорили на якутском языке считались эвенками, а перешедшие на земледелие и скотоводство даже с эвенкским (тунгусо-маньчжурским) языком считались якутами

Остались на севере, куда и якуты добрались достаточно поздно, уже при русских.
Эвенки и эвены, в прошлом бывшие одной общностью, заселяли большую часть центральной Сибири, от Енесея до Тихого океана на востоке и до Амура на юге. Ареал расселения якутов первоначально несколько отличался от границ освременной Якутии. Северные районы Якутии (где сейчас как раз эвенки и остались) в него не входили, но входили северные (таежные) районы Иркутской, Забайкальской и Амурской областей.

 

[Rzay]

100 лет назад была провозглашена Тунгусская республика (видимо прообраз "Свободной Чукотки" из известной комедии 60-х годов):

После фактического успеха восстания, в начале июня состоялся съезд аяно-нельканских, охотско-аянских и маймаканских тунгусов на территории Нелькана, которое сформировало Временное Центральное Тунгусское Национальное Управление (ВЦТНУ), принявшее декларацию о суверенитете Тунгусской Республики 14 июля 1924 года:
Делегаты ВЦТНУ постановили: объявить всему миру в нижеследующих пунктах категорическое наше заявление Союзу Сов. Республик:
1) О полной независимости Тунгусской нации от него, как мера к избавлению нашей нации от ига коммунизма и Сов.власти;
2) о невмешательстве ни под каким видом во внутреннюю жизнь Тунгусской нации его, т. е. Союза Сов.Республик;
3) о неприкосновенности всей коренной нашей территории со всеми морскими, горными и лесными промыслами;
4) о готовности нас — Тунгусов — к вооруженной борьбе, в случае насильного вторжения в нашу территорию и вмешательства в нашу внутреннюю жизнь Сов.власти и коммунистов;
5) как символ нашей самостоятельности нации и независимости в принципах самоопределения поднять первый национальный флаг и в освидетельствование неотступных своих требований, состоящего из трех цветов, а именно «белого», означающего сибирские снега, «зеленого» — сибирские леса и из «черного» означающего землю, ибо родная земля принадлежит нам....Декларация ВЦТНУ о суверенитете Тунгусской Республики
После принятия декларации ВЦТНУ начало выдвигать требования в сторону советского правительства, где, помимо политико-социальных, были и экономические требования, как, например, восстановить старинные тракты Якутск — Охотск, Нелькан — Аян и Нелькан — Усть-Мая[7]. Эти требования совпадали с позицией партийно-советского руководства ЯАССР, которое выступало за образование автономной Тунгусской области и за предоставление права выхода Якутии на внешний рынок[15]. В рамках предварительного утверждения требования, партийно-советское руководство во главе с М. К. Аммосовым, И. Н. Бараховым, С. В. Васильевым в Генеральном плане реконструкции народного хозяйства Якутской АССР изложило проект транспортной связи с Приморским краем через выход к Охотскому морю[16].

Одновременно с этим началось формирование сил самообороны: так, Артемьев был избран начальником штаба вооруженных отрядов, а предводителем всех отрядов стал тунгус П. Карамзин, что позволило централизовать и стандартизировать отряды ополчения[7][10].

30 марта 1925 года представителями Якутской АССР и Тунгусской Республики было подписано перемирие Р. Ф. Кулаковским и М. К. Артемьевым[1].
В мае 1925 года в ходе мирных переговоров обе стороны смогли прийти к компромиссу. М. К. Артемьев убедился в том, что во главе Якутии стоят коммунисты, не причастные к политике террора, а вопрос о присоединении Тунгусской Республики в состав ЯАССР вносится в повестку дня ВЦТНУ[10].
В результате переговоров 9 мая 1925 года был заключён Тунгусский мирный договор, по которому ВС ТР расформировывались, а Тунгусская Республика официально входила в состав СССР[1][10][14].

Тунгусская Республика — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[garry]

Уважаемый garry, все таки, для признания чего то геноцидом, как и для любого преступления, необходим преступный умысел. Т.е., цель действий должна быть именно в уничтожении некоего народа, а не просто так получилось. А то геноцидом сейчас все что угодно обзывают

В принципе я согласен. Отношение к коренным народам в Америке или Сибири было потребительским отношением цивилизованного человека к дикарям. Иногда дикари полезны, но бывают моменты, когда может понадобиться их земля или ресурсы и тогда "дикарям" приходится плохо.

 

[hivauz]

В принципе я согласен. Отношение к коренным народам в Америке или Сибири было потребительским отношением цивилизованного человека к дикарям. Иногда дикари полезны, но бывают моменты, когда может понадобиться их земля или ресурсы и тогда "дикарям" приходится плохо.

С этим я согласен. И весьма потешен был Виталий Портников, который в своих ставших уже знаменитыми дебатах с Юлией Латыниной пытался оспорить эту точку зрения.
Но, с другой стороны, постоянные утверждения Путина, что, дескать, Россия только тем и занималась, что мирно присоединяла другие народы, в то время время как западные державы действовали принципиально иначе, жестоко и негуманно, выглядят совершенно антиисторично. Все в истории действовали схожими методами.

ну наконец то. честно

 

[hivauz]

Уважаемый garry, все таки, для признания чего то геноцидом, как и для любого преступления, необходим преступный умысел. Т.е., цель действий должна быть именно в уничтожении некоего народа, а не просто так получилось. А то геноцидом сейчас все что угодно обзывают

если я создаю условия для геноцида? не прямой геноцид а сбоку.

 

[Cahes]

если я создаю условия для геноцида? не прямой геноцид а сбоку.

Нету никакого сбоку. Либо Вы поставили цель - извести народ. хоть прямыми, хоть косвенными способами. Либо Ваша цель была иной, а вымирание - побочный результат. Тоже, конечно, не хорошо. Но, это не геноцид.

 

[Val]

Я думаю, что сам этот термин, "геноцид", теряет смысл и уходит в прошлое. Как до этого, к примеру, "крестовый поход". Вот можно мейчас, к примеру, сказать про какой-то движ, что это, вообще, не хухры-мухры, а целый крестовый поход, на минуточку. Ну, можно, наверное - кто же запретит? Только что эта хрень означает, объяснить никто не смодет. Так же точно и с геноцидом.

 

[Lucius Gellius]

если я создаю условия для геноцида? не прямой геноцид а сбоку.

Что значит "условия для геноцида и "не прямой геноцид"? Геноцид определяется наличием цели - "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую".

Например в приведённом примере выше с Берингом. Действия Беринга нанесли большой вред камчадалам? Вероятно да, я не изучал специально этот эпизод, полностью полагаюсь на сказанное уважаемым garry насчёт этого. Но ставил ли Беринг цель истребить камчадалов? Безусловно нет. Соответственно, к геноциду его действия отношения не имеют.

Далеко не всякое жестокое или преступное действие является геноцидом.

 

[Dedal]

если я создаю условия для геноцида? не прямой геноцид а сбоку.

Давайте на пальцах? Я и вся ваша родня встретились в тайге или степи. У меня оружие, я отбираю Ваши припасы и Вашей родни. Я хочу жрать. Оружие даёт мне эту возможность. Кинжал хорош для того у кого он есть, как говорил Абдула. Вы и Ваши родные вымрете от голода. У меня не было такой цели, мне на вас просто срать. Мне нужна еда. Я подонок? Преступник ? Ага! Но геноцид не при чём.
СССР устраивал искусственный голод, у нас на Украине его именуют "голодомор" , но у большевиков не было цели извести украинцев. Это не геноцид. Это была социально-экономическая задача. Подготовка к войне, индустриализация. И она была выполнена. А украинцев не вывели, даже сбоку ,как оказалось.

 

[Cahes]

СССР устраивал искусственный голод

Собственно, и цели создать голод у них не было. Просто плохо рассчитали. Да, умерло довольно много людей в результате, но не это было целью. В отличие, от, скажем нацистов с идеей извести евреев. Там ставилась конкретная задача

 

[Val]

И Голодомор, и Холокост - это сюжеты из истории 20 в, с его мощными централизованными государствами. Покорение Россией Сибири происходило намного раньше. Применять к этой эпохе термин "геноцид" означает модернизацию истории, т.е., иными словами, использование антинаучных практик.

 

[Cahes]

И Голодомор, и Холокост - это сюжеты из истории 20 в, с его мощными централизованными государствами. Покорение Россией Сибири происходило намного раньше. Применять к этой эпохе термин "геноцид" означает модернизацию истории, т.е., иными словами, использование антинаучных практик.

Был такой царь Буребиста. У даков. Так он затеял с кельтскими боями войну на уничтожение. И, фактически, всех их вырезал. Это была целенаправленная акция. Он их не случайно вырезал. Правда, сколько то бежало на запад, их еще Юлий Цезарь пристраивал, но, в Богемии их не осталось ни одного. бойифрай!

 

[Val]

Был такой царь Буребиста. У даков. Так он затеял с кельтскими боями войну на уничтожение. И, фактически, всех их вырезал. Это была целенаправленная акция.

Охотно верю. Как верю и в то, что этот случай - далеко не единственный. Только неверно прилеплять к нему ярлык "геноцид" - вот в чем дело. А то что стесняться: давайте до кучи к Средневековью и термин "военные преступления", к примеру, применим. Милое дело. Да, и еще "агрессия"! Как же без него?

 

[Cahes]

Охотно верю. Как верю и в то, что этот случай - далеко не единственный. Только неверно прилеплять к нему ярлык "геноцид" - вот в чем дело. А то что стесняться: давайте до кучи к Средневековью и термин "военные преступления", к примеру, применим. Милое дело. Да, и еще "агрессия"! Как же без него?

А каким бы термином Вы предложили обозначать уничтожение народа в древности? Целенаправленное?

 

[Val]

А каким бы термином Вы предложили обозначать уничтожение народа в древности? Целенаправленное?

А чем плохо "завоевание и уничтожение"?

 

[hivauz]

А чем плохо "завоевание и уничтожение"?

ох капец. да действительно. ну вы и сказали. а что плохого что захерачили толпу народа генералы типо Тамерлана в индии? пирамиды черепов?

 

[hivauz]

Давайте на пальцах? Я и вся ваша родня встретились в тайге или степи. У меня оружие, я отбираю Ваши припасы и Вашей родни. Я хочу жрать. Оружие даёт мне эту возможность. Кинжал хорош для того у кого он есть, как говорил Абдула. Вы и Ваши родные вымрете от голода. У меня не было такой цели, мне на вас просто срать. Мне нужна еда. Я подонок? Преступник ? Ага! Но геноцид не при чём.
СССР устраивал искусственный голод, у нас на Украине его именуют "голодомор" , но у большевиков не было цели извести украинцев. Это не геноцид. Это была социально-экономическая задача. Подготовка к войне, индустриализация. И она была выполнена. А украинцев не вывели, даже сбоку ,как оказалось.

тыщи архивных документов есть потвержденных - это про Украину.

а в Кз (да и в др республиках) целенарпавленно уничтожили нац элиту - всех умных людей. поэтов писателей кто писал на белоруском литовском и проч. всяких кто вобще подозрительно умно выглядел.

в кз например - если ты знал арабский, фарси или читал коран - все ты шпион иностр. разведки. враг народа!
это было. и была цель - оставить только советских, лояльных типо Жамбыл Жабаев(стихи "ленинградцы дети мои") - это щас он герой, а просто он понял дух времени тогда и начал петь правильно - посоветски.

а других просто уничтожили

 

[Rzay]

а в Кз (да и в др республиках) целенарпавленно уничтожили нац элиту - всех умных людей. поэтов писателей кто писал на белоруском литовском и проч. всяких кто вобще подозрительно умно выглядел.

Прямо как у Довлатова:

- Вы-то, - говорю, - сами женаты?
- Конечно.
- И дети есть?
- Сын.
- Не задумывались, что его ожидает?
- А что мне думать? Я прекрасно знаю, что его ожидает. Его ожидает лагерь строгого режима. Я беседовал с адвокатом. Уже и подписку взяли...
Теппе говорил спокойно и просто. Как будто речь шла о заурядном положительном явлении...
- Ваш сын - деятель эстонского возрождения?
- Мой сын, - отчеканил Теппе, - фарцовщик и пьяница. И я могу быть за него относительно спокоен, лишь когда его держат в тюрьме...
Мы помолчали.
- Когда-то я работал фельдшером на островах. Затем сражался в эстонском корпусе. Добился высокого положения. Не знаю, как это вышло. Я и мать - положительные люди, а сын - отрицательный...
- Неплохо бы и его выслушать.
- Слушать его невозможно. Говорю ему: "Юра, за что ты меня презираешь? Я всего добился упорным трудом. У меня была нелегкая жизнь. Сейчас я занимаю высокое положение. Как ты думаешь, почему меня, скромного фельдшера, назначили главным врачом?.." А он и отвечает: "Потому что всех твоих умных коллег расстреляли..." Как будто это я их расстрелял...

 

[Val]

тыщи архивных документов есть потвержденных - это про Украину.

а в Кз (да и в др республиках) целенарпавленно уничтожили нац элиту - всех умных людей. поэтов писателей кто писал на белоруском литовском и проч. всяких кто вобще подозрительно умно выглядел.

в кз например - если ты знал арабский, фарси или читал коран - все ты шпион иностр. разведки. враг народа!
это было. и была цель - оставить только советских, лояльных типо Жамбыл Жабаев(стихи "ленинградцы дети мои") - это щас он герой, а просто он понял дух времени тогда и начал петь правильно - посоветски.

а других просто уничтожили

Здесь вы явно сам себе противоречите. Потому что одно из качеств умных людей - это развитый инстинкт самосохранения. Т.е. такие люди понимают - как надо себя вести не просо для выживания и самосохранения в условиях той или иной системы, но и как в этой системе занять доминирующее положение. Поэтому гораздо логичней предположить, что да - некоторое количество умных людей, явным образом "не укладывающихся" в советские нормы, были подвергнуты уничтожению. Но затем им на смену пришли другие, хорошо понимающие правила игры и умеющие не только жить, но и делать карьеру в этих условиях. Взят, к примеру. того же Назарбаева, который, без сомнений, является выдающимся политиком и при этом главную часть своей политической карьеры осуществившим именно в советских условиях.