Украина_21

AlexeyP

Принцепс сената
Отец-то у него разумеется был ;), но при этом быть сыном именно Рюрика он не обязан. Родство между ними вполне может быть и плодом позднейших генеалогических построений и искусственного объединения в реальности не связанных родством лиц (даже при признании историчности Рюрика). Слишком скудные и ненадёжные источники, чтобы что-то определённо утверждать.

(Те же Шепард и Франклин крайне скептичны в этом отношении)
Конечно, IX век на Руси совсем темный.
 

Dukat

Пропретор
Я бы предложил изучать в школе бытие руси в Швеции, а так же славян и финно-угров в Восточной Европе - когда бы рассказывал о формировании Руси. Даже сейчас, безо всяких новых источников, можно было бы рассказывать о викингах, финнах и славянах. Ну и о соседях - Византии и степняках.
Что я могу сказать - у нас разный взгляд на принципы и методику подачи истории. У меня территориальный. Конкретная земля и события на ней.
 

Dukat

Пропретор
Да ну. Книга не без спорных мест, что совершенно нормально, но вполне неплоха.

А вот рассуждения авторов про Киев, подозреваю, не понравятся многим на Украине. Вроде этого:
Там даже нет упоминания Украины. О чем речь вообще не ясно.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Там даже нет упоминания Украины. О чем речь вообще не ясно.
А это к Вашим (лично Вашим) постоянным рассуждениям про территорию, преемственность и что было землей русов, а что не было. Шепарду и Франклину, разумеется, прекрасно известно употребление термина "Русь" в узком смысле в 12 веке - только они не придают этому значения и резко проходятся по киевоцентричности летописей, подхваченной позднейшими историками.
 

aeg

Принцепс сената
Конечно, IX век на Руси совсем темный.
Игорь тоже не вполне историчен. Он не может быть сыном Рюрика по хронологическим соображениям, слишком велика разница между смертью Рюрика и смертью Игоря 945-879=66 лет. Игорь не мог в примерно 70-летнем возрасте ездить собирать дань с древлян.

Как у Рюрика, так и у Игоря было достаточно долгое правление, 20-30 лет, к концу срока у них должны быть взрослые дети, чего не наблюдается, княжеской власти дети не получают из-за несовершеннолетия и вместо них правят регенты, Олег и Ольга. Чем мешало несовершеннолетие? Тем, что князь был прежде всего военным предводителем и деятельность его сводилась к военным походам и сбору денег на содержание дружины. Никаких гражданских действий ни от Рюрика, ни от Игоря неизвестно, только походы на Византию, и на другие племена. Невоенным управлением занимались старейшины племен. Ольга и в военных походах не участвовала, история с древлянами была скорее объяснением, как был упорядочен сбор дани, воевать на Дунай она уже не отправилась.

Претензии Олега на превосходство Игоря над Аскольдом и Диром выглядят странно. Аскольд и Дир уже возглавляли военные походы и уже по этому признаку были выше Игоря. Выглядит как обычный обман. Принёс какого-то ребёнка, неизвестно чьего сына, объявил его права на княжескую власть, и Олегу должны были поверить на слово. Не факт, что этим ребёнком был Игорь. Такими же махинациями занималась и Ольга. Так местные хитрые славяне ассимилировали воинственных, но глупых скандинавов. Варяги захватывали земли какого-то славянского племени, князь женился на попавшей в плен родственнице местного князя, а она уже старалась передать власть своим детям, которые явно были младшими детьми. Модель работала и для Ольги, и для Малуши, и для Рогнеды. Когда их семьи были княжескими, они отказывались вступать в брак с робичичами, а потом попадали в плен и продолжали линию робичичей. Подобное происходило и на Западе, где местными-княжествами-тайфа управляли сакалиба, бывшие рабы. Старших детей они отстраняли от власти, а те, становясь изгоями, теряли возможность получения власти и для своих потомков. Не передачи по наследству, так как князей приглашали местные жители. Краковский князь Лешко Белый повторил аргумент Олега против Аскольда и Дира, но уже против Кормиличей: "Не лепо боярину княжити в Галичи". Прошло более 300 лет, но правило ещё действовало.
 
Последнее редактирование:

Dukat

Пропретор
А это к Вашим (лично Вашим) постоянным рассуждениям про территорию, преемственность и что было землей русов, а что не было. Шепарду и Франклину, разумеется, прекрасно известно употребление термина "Русь" в узком смысле в 12 веке - только они не придают этому значения и резко проходятся по киевоцентричности летописей, подхваченной позднейшими историками.
Все таки, при чем здесь Украина? Яснее не стало.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Все таки, при чем здесь Украина? Яснее не стало.

А к Вашим регулярным утверждениям:
Есть/была просто Русь. Такое государство вокруг Днепра и Киева. Потому и Киевская.
Киевской Руси есть логика. У Рюриковичей нет.
Мотив - протянуть ниточку мимо Киева. Мы из Новгорода вышли, а Киев это временно и т.д.
Россия расширялась из суздальской земли, не из киевской. Там ее центр. Это вроде бы очевидно. А Русь просуществовала пару веков и распалась на уделы.
И т.д. и т.п.

Вот именно это Шепард и Франклин активно и опровергают. Для них, именно север - исконный центр русов, а Киев - поздний в сравнении с ним, колонизированный с севера. Перенесение центра в Среднее Поднепровье, в Киев - лишь один из этапов постоянного развития государства русов, причём не первый и разумеется не последний. Распад на уделы - расцвет Руси. Русь для них - это Старая Ладога и Новгород, Киев и Чернигов, Суздаль и Владимир, Смоленск и Полоцк - всё это для них Русь, "Прошло ещё два столетия - и страна русов распространилась от Карпат почти до самых Уральских гор". Они подчёркивают гибкость и развитие.
 

Нумис

Эдил
Игорь тоже не вполне историчен. Он не может быть сыном Рюрика по хронологическим соображениям, слишком велика разница между смертью Рюрика и смертью Игоря 945-879=66 лет. Игорь не мог в примерно 70-летнем возрасте ездить собирать дань с древлян.

Как у Рюрика, так и у Игоря было достаточно долгое правление, 20-30 лет, к концу срока у них должны быть взрослые дети, чего не наблюдается
Да, нестыковки. Причем основательные. Ваша версия?
 

Lucius Gellius

Проконсул
А ещё интереснее - явно взрослые племянники Игоря в договоре с греками. При полном забвении ПВЛ о каких-либо его братьях / сёстрах.

Впрочем, младенческий возраст Святослава на момент смерти Игоря тоже довольно сомнителен.
 

aeg

Принцепс сената
Да, нестыковки. Причем основательные. Ваша версия?
Три Игоря, которых считают одним и тем же. Первого Олег выдавал за сына Рюрика, второй был "ленивым королём" под регентством Олега, третий женился на Ольге, дважды воевал с Византией и пытался собирать дань с древлян. Три примерно по 20 лет. Могло быть и двое, средняя длительность поколения 25-33 года при общем сроке в 66 лет даёт 2-3 поколения.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Не бабок, не строят (Сарочка)
Правящая коалиция в Германии в целях экономии заморозила дополнительные выплаты Украине.

Германия в ближайшее время не будет предоставлять Украине никакой дополнительной финансовой поддержки. Об этом сообщает Frankfurter Allgemeine Zeitung.По данным издания, это происходит из-за того, что в нынешнем бюджетном планировании не заложено денег, которые можно было бы передать Киеву.Правящая коалиция идет на такой шаг в первую очередь по инициативе министра финансов Кристиана Линднера.FAZ утверждает, что в письме от 5 августа он попросил министра обороны Бориса Писториуса прекратить выделение денег Украине и обеспечить «соблюдение верхних пределов» бюджетных трат.При этом все ранее согласованные выплаты должны поступить Киеву. Это же касается в том числе вооружения.В 2024 году Берлин должен выделить на поддержку Украины 8 млрд евро.Запланированный максимальный лимит на 2025 год в два раза меньше и составляет 4 млрд евро.
«Бюджет уже распланирован, а дополнительные заявки Минобороны ФРГ больше не будут удовлетворяться по требованию канцлера Олафа Шольца», — пишет FAZ.
 

garry

Принцепс сената
А к Вашим регулярным утверждениям:



И т.д. и т.п.

Вот именно это Шепард и Франклин активно и опровергают. Для них, именно север - исконный центр русов, а Киев - поздний в сравнении с ним, колонизированный с севера. Перенесение центра в Среднее Поднепровье, в Киев - лишь один из этапов постоянного развития государства русов, причём не первый и разумеется не последний. Распад на уделы - расцвет Руси. Русь для них - это Старая Ладога и Новгород, Киев и Чернигов, Суздаль и Владимир, Смоленск и Полоцк - всё это для них Русь, "Прошло ещё два столетия - и страна русов распространилась от Карпат почти до самых Уральских гор". Они подчёркивают гибкость и развитие.
Все-таки единой страны от Карпат до Уральских гор до 1939 года не было. Была скорее культурная общность разных княжеств, как Индия до королевы Виктории. Единого государства после Ярослава Мудрого не существовало.
 

garry

Принцепс сената
Ну Игорь же не через партеногенез рождался. У него папа должен же быть.
Вся история до Святослава полностью легендарная. Игорь (тот, который ходил, походом на древлян) не мог быть сыном Рюрика, хронологически не совпадает, очевидно, что должны были быть, еще правители
 

Cahes

Принцепс сената
Все-таки единой страны от Карпат до Уральских гор до 1939 года не было.
Т.е., только Сталин создал по договору с Гитлером?
Единого государства после Ярослава Мудрого не существовало.
Так и при нем это не государство
 
Верх