Michael
Принцепс сената
Ну да, именно.
("переписывают прошлое" - создают свой "миф прошлого", если точнее).
Украина_21
- Автор темы Cahes
- Дата начала
("переписывают прошлое" - создают свой "миф прошлого", если точнее).
Безусловно. И именно поэтому она, на мой взгляд, нуждается во вдумчивом обсуждении.
Понятно, что никаких исторически неизменных границ быть не может. Но, однако же, если мы соглашаемся с тем, что нынешняя РФ является продолжением исторически непрерывного государства с центрами в Москве и Петербурге, мы дрлжны согласиться и с тем, что РСФСР в составе Советского Союза - это лишь ЧАСТЬ этого длительного историческогосущестыования, но никак не его "исходник", (например - в смысле конфигурации границ).
Dedal
Ересиарх
Прошлое это всегда его интерпретация. Мы можем знать все фaкты. Вообще все и доподлинно. Но это ещё не история. Историю создают интерпретаторы, потому она всегда миф, в какой то степени.
garry
Принцепс сената
Границы РСФСР были проведены в целом близко к территории Московского царства Алексея Михайловича до 1667 года. С небольшими исключениями - Северный Кавказ, окрестности Петербурга и юг Дальнего Востока. Т.е. это Московия до империи. С этническими и лингвистическими границами эта граница не совпадала. Т.е. исходник этих границ Русское царство до империи.Безусловно. И именно поэтому она, на мой взгляд, нуждается во вдумчивом обсуждении.
Понятно, что никаких исторически неизменных границ быть не может. Но, однако же, если мы соглашаемся с тем, что нынешняя РФ является продолжением исторически непрерывного государства с центрами в Москве и Петербурге, мы дрлжны согласиться и с тем, что РСФСР в составе Советского Союза - это лишь ЧАСТЬ этого длительного историческогосущестыования, но никак не его "исходник", (например - в смысле конфигурации границ).
А ответьте на такой вопрос: почему в Беловежской Пуще границы между новыми независимыми государствами были проведены именно в соответствии с теми, что существовали в советских республиках в составе СССР?
Michael
Принцепс сената
Ну да, это я и имел в виду, просто я не люблю словесной неряшливости. "Переписывают прошлое" - это, на мой взгляд, неряшливое определение, за которым может прятаться разные вещи. "Mиф" - это то, как принято называть общественные представления о прошлом,
Dedal
Ересиарх
Для того, чтобы это счесть неверной, или не корректной трактовкой , в общественном представлении , должны существовать обособленно, два и более понятия. По неряшливости, можно спутать, как минимум одно из двух.
1. Прошлое (реальное, настоящее)
2. Миф .
А поскольку в общественном представлении первого нет и быть не может, то разделять нет смысла. Никакой терминологической неряшливости нет.
Артемий
Принцепс сената
А до XII века было?
amir
Зай XIV
Конкретно для Хорватии - было. Для остальных перечисленных , насколько я в курсе - нет.
garry
Принцепс сената
В Хорватии было. Государство Само можно с натяжкой считать предшественником государства Словения. Какие-то протогосударства были и в Финляндии.
garry
Принцепс сената
Потому что так было проще для участников Беловежских соглашений, чтобы они воплотились в реальности.
Совершенно верно. Ибо любое, даже самое незначительное разногласие относительно границ между "разводящимися" республиками дало бы основания для вмешательства союзного Центра в лице М.Горбачева, а интерес всех участников Беловежских соглашений заключался в том, чтобы оставить его "вне игры". И вот в этой ситуации позиция России оказывалась заведомо проигрышной. И именно по той причине, о которой я писал ранее. Если все другие участники не имели непрерывной государственной традиции, (и, соответственно, исторически очерченных границ - тоже), то Россия и такую традицию, и такие границы имели, и они вовсе не сводились к административным границам РСФСР в составе Советского Союза. И именно поэтому решение, принятое Б.Ельциным - не ставить вопрос о претензиях к другим союзным республикам, становящимся независимыми государствами, хотя оно и отвечало ЛИЧНЫМ его интересам в тот момент, НАЦИОНАЛЬНЫМ интересам России, безусловно, противоречило. И следствием этого противоречия стало силовое изменение границ: до этого с Грузией и вот теперь - с Украиной.
А Вы считаете, что Горбачев смог бы так классно провести границы по новому, что всем бы понравилось? Или сказать, расходитесь, СССР есть и будет, я вас научу свободу любить?
amir
Зай XIV
если трое дерутся, исход драки может решить четвёртый. наверное так
Так там драки то и не было. А вот ежели бы начать Кемски волости отрезать, драка бы наверняка случилась. Вне зависимости, Горби бы отрезал, или еще кто-то
amir
Зай XIV
возможно, как вариант, что потому и не было.
Интерес Горбачева в данной ситуации заключался в том, чтобы, выступая в качестве модератора, бесконечно затягивать "бракоразводный процесс" и таким образом сохранять за собой положение федерального центра. Собравшиеся в Беловежской Пуще прекрасно это понимали и пооому предпочли заявить, что сами обо всем договорились и в услугах модератора не нуждаются. Хочу еще раз повторить, что объективно это решение сильнее всего ущемляло положение именно России, чъи исторические границы в результате оказались попраны. Другие республики, не имевшие опыта государственности и, соответственно, доставшихся им в наследство прежних государственных границ, были рады их обретению вне зависимости от конкретной конфигурации. Либо попытались привести их в соответствие с этническими силовым путем, (как Армения и Азербайджан в виде Карабахской войны).
Интерес понятен. А вот что бы из этого получилось - бог знает. Центробежные силы ведь не Ельцин создал, они существовали объективно. Они бы продолжали действовать, даже если бы ГКЧП победил.
А вот в этом я очень сильно сомневаюсь, что все бы были счастливы, если бы их советские границы начали бы резать в пользу РФ. Говоря при этом - радуйтесь, что хоть что-то дали.
Именно такой, карабахский сценарий и корячился после наведения русской справедливости.
Представим, что по решению о разводе России отошел бы, к примеру, Донбасс. Какое конкретно счастье это бы принесло гражданам России?
amir
Зай XIV
Я помню как Кучма утверждал, что если бы Ельцин тогда потребовал Крым - то он бы согласился.