Украина_21

Оно уже в Российской Империи отличалось.
Сейчас внимательнее посмотрел информацию по отдельным уездам. Действительно, различия оказались сильнее, чем мне запомнилось, но разделение республик всё же их ещё больше усилило, это особенно видно если сравнивать именно городское население.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Уход прибалтийских стран не означал автоматически прекращения существования СССР, тот сохранялся еще почти два года без них. Беловежские жесоглашения именно что означале смерть Союзного государства, ибо его покидали те, кто составлял его суть.
Все так. Но, это совершенно не означает. что Кравчуку было необходимо получить "добро" на выход, да еще такое, за которое надо было платить
 

Cahes

Принцепс сената
Чечня представляла собой общество, находящееся на примитивной стадии развития, и это предоставяло ей возможность к борьбе, которой общества более развитые не обладали априори.
Ну вот прямо сейчас мы можем поглядеть. обладают ли возможностью вести войну другие общества, или нет. Время конечно небольшое, всего то два с половиной года.
 

Cahes

Принцепс сената
Так ведь аннексия Крыма в 2014г была воспринята российским обществом более чем благосклонно, приведя к т.н. "крымскому консенсусу", который иногда называют моментом наивысшего единения власти и народа в новейшей истории России. Вот и ответ на Ваш вопрос.
Ну, например, если Киев взять. то тоже благосклонности будет дофига. Главно проавильно подать. Народ поддержит. Вопрос был о другом, как бы это населению реально помогло
 

Val

Принцепс сената
Сказал бы Горбачев - "Кравчук, отдай Ельцину Крым". И что бы ответил Кравчук? "Да ты кто такой, меченый, чтоб тебя слушать". Никакой возможности реальной вмешаться у Горбачева к тому моменту и так уже не было. Дэ факто, власть союзного правительства перестала сущестовать
Я думаю, что Горбачев стал бы действовать иначе. Если бы в переговорах между республиками о выходе из Союза возникли расхождения, (касающиеся, например, границ), то Горбачев мгновенно среагировал на это и сказал: "Вот видите - вы не можете разрешить этот спор самостоятельно! Стало быть, вам требуется модератор, который поможет это сделать. И таким модератором способен стать только федеральный центр, т.е. я. Давайте будем обсуждать эту ситуацию!" И дальше Горбачев начал бы делать то, что умел прекрасно: бесконечно переливать из пустого в порожнее. И таким образом затягивать "бракоразводный процесс". Лидеры четырех республик прекрасно знали, что Михаил Сергеевич не имеет равных в этой роли и поэтому, как я написал выше, поспешили заявить, что никаких спорных вопросов между ними нет, они все их уладили самостоятельно. Как именно пройдут границы между новыми независимыми государствами? Да именно так, как проходили административные границы между союзными республиками! Таким образом, обсуждать здесь просто нечего. Как говорил артист Ливанов в роли Шерлока Холмса в популярном телесериале: "Гениально и поосто, Ватсон!" Эта ситуация очень напоминает ту, что возникла в августе 1939г вокруг заключения советско-германского пакта о ненападении. Англия была уверена, что, пока она ведет переговоры с Германией и СССР, война не начнется. А между собой эти страны договориться не могут в принципе: этому мешает антоганистическая сущность их режимов. Но просчиталась: Берлин и Москва достигли стремительного соглашения. Настолько стремительного, что Лондон был лишен любой возможности вмешаться и это соглашение сорвать. И так Англия оказалась тогда "вне игры", а в декабре 1991г в такую же ситуацию был поставлен Горбачев.
А сейчас я хочу задать Вам вопрос, ради которого, собственно говоря, я это обсуждение и начал. Итак, в декабре 1991г лидеры крупнейших советских республик объявили, что у них нет никаких претензий друг к другу и поэтому независимое существование новых государств не несет угроз, оно совершенно безопасно. Но сегодня мы видим, что два из участников этого процесса, Россия и Украина, сошлись в самой тяжелой, кровопролитной войне за многие десятилетия, выход из которой совершенно не просматривается. Вопрос мой следующий: в какой же момент этот конфликт возник? Существовал ли он, хотя бы потенциально, во время Беловежских соглашений? И их участники из каких-то соображений просто предпочли его скрыть, отрицать. Или же тогда, в 91-м, действительно, ничто не омрачало отношений между Москвой и Киевом, а конфликт возник позднее, в результате совершенно других действий и событий, и Ельцин и Кравчук к этому отношения иметь не могут. Итак, в какой момент зародился конфликт между Россией и Украиной, позднее принявший форму войны между этими странами? Интересна Ваша т.зрения на сей счет.
 

aeg

Принцепс сената
Итак, в какой момент зародился конфликт между Россией и Украиной, позднее принявший форму войны между этими странами?
Не войны. СВО не война. То, что происходило между Киевом и ДНР/ЛНР называлось АТО, антитеррористическая операция под руководством СБУ. В 2018 году было введено военное положение, управление передано военным в Объединённый оперативный штаб ВСУ, а всё мероприятие названо ООС, операция объединённых сил. Некоторое время в 2019 году командующим был Сырский, а Залужный начальником штаба (в 2018 году). С 2022 года ООС кончилась, началась СВО. Та же антитеррористическая операция без военного положения, но уже с другой стороны.

Нет и никакого конфликта, это всего лишь зачистка российской территории от террористов. Так же как "Операция по восстановлению конституционного порядка в Чечне", где была контртеррористическая операция. Последней фазой будет ликвидация бандитского подполья по окончании активных боевых действий.
 

MiniMi

Эдил
Журналисты монгольской газеты спросили у Путина, не считает ли он, что происходящее вокруг Украины возникло «не только из-за политики извне, но и в связи с ошибками во внутренней политике России». Вопрос касался оценки действий руководства СССР, которую президент давал ранее.
Монгольские журналисты читают форум. Или пишут в него.
«На нынешнюю ситуацию на Украине значительное влияние оказал целый комплекс внешних и внутренних факторов. Последствия решений советских руководителей по национально-территориальному вопросу также сыграли свою негативную роль»,— заявил президент в письменном интервью (опубликовано на сайте Кремля).
По мнению президента, границы союзных республик в составе СССР «нарезались достаточно произвольно, исходя из "пролетарской необходимости"». В связи с этим, как считает Путин, Украине «был передан промышленный Донбасс, населенный преимущественно русскими». Затем Иосиф Сталин включил в состав Украины «некоторые земли, ранее принадлежавшие Польше, Румынии и Венгрии», а в 1954-м Хрущев «фактически подарил Украине Крым, входивший в РСФСР».
«Надо понимать, что советские руководители действовали в условиях геополитических реалий своего времени, не предполагая, что СССР перестанет существовать и распадется по искусственно проведенным внутренним административным границам. Поэтому происходящее сейчас, безусловно, имеет свои исторические предпосылки»,— добавил Путин.
Главной причиной «трагедии на Украине» президент России видит антироссийскую политику коллективного Запада. По его мнению, эти страны десятилетиями добивались «полного контроля над Украиной». Киев, как считает Путин, стал «разменной монетой в реализации геополитических амбиций Запада». По мнению президента, Запад рассматривает Украину «в качестве орудия борьбы с Россией».
Не была ли передача русских областей в состав Украины способом усилить контроль над ней, путем изменения демографического состава. Провалившимся, как и в Чечне.
 

Val

Принцепс сената
Все так. Но, это совершенно не означает. что Кравчуку было необходимо получить "добро" на выход, да еще такое, за которое надо было платить
Ок. Тогда в каком смысле, на Ваш взгляд, следует понимать фразу Кравчука, на которую кто-то здесь ссылался: что он обязательно отдал бы Ельцину Крым, если бы тот это потребовал?
 

Val

Принцепс сената
Ну вот прямо сейчас мы можем поглядеть. обладают ли возможностью вести войну другие общества, или нет. Время конечно небольшое, всего то два с половиной года.
Вы прекрасно знаете, что в России сегодня эта война непопулярна.
 

Val

Принцепс сената
Ну, например, если Киев взять. то тоже благосклонности будет дофига. Главно проавильно подать. Народ поддержит. Вопрос был о другом, как бы это населению реально помогло
Я просто не понимаю: как на тот Ваш вопрос можно ответить, в принципе? А как, к примеру, населению Франции помогло то, что по итогам ПМВ та сумела вернуть себе Эльзас и Лотарингию, чего добивалась после Франко-прусской войны 1870г? Вот в чем в этом случае прояилась конкретная помощь? Если вы ответите на этот вопрос, тоя, наверное, попытаюсь ответить на аналогичный в отношении Крыма.
 

aeg

Принцепс сената
А как, к примеру, населению Франции помогло то, что по итогам ПМВ та сумела вернуть себе Эльзас и Лотарингию, чего добивалась после Франко-прусской войны 1870г?
Жители Эльзаса и Лотарингии традиционно были франкофилами и были очень недовольны, когда их мобилизовали в германскую армию и пытались сделать их земли прикрытием для рейнской границы. Они сдавались в плен и в знак того, что не являются германскими патриотами, показывали татуировку в виде креста.

Исторически это было часть Серединного франкского королевства, связанная с более крупным регионом с германским нефранкским населением, жившим по отдельным законам, а не по салическому праву, то есть Бургундия (в широком смысле, включая собственно Бургундию по обе стороны Юры и Прованс) и бывшие земли королевства алеманнов (Лотарингию с Эльзасом и Швабию).

Вернув Эльзас и Лотарингию, французы тем самым воссоединялись с дружественно к ним относящимся соотечественниками, хотя и германоязычными. Надо учесть, что и Жанна д'Арк как символ французского сопротивления иноземцам происходила оттуда, из Домреми на границе Шампани и Лотарингии. И вообще это была спорная территория между Западным и Восточным королевствами франков. Оба королевства устроили вдоль границ сеть марок для защиты друг от друга: например французское Эно против германской Фландрии были именно такими маркграфствами.

Контролируя эту территорию, французы могли наблюдать за демилитаризацией земель на Рейне, что играло для них роль, сравнимую с ролью Пруссии на востоке Европы. Постоянный источник военной опасности. Когда они перестали за этим следить, то получили большие неприятности от Третьего Рейха.
Призыв — как громовой раскат,
Как звон мечей и волн набат:
«На Рейн, на Рейн, кто станет в строй
Немецкий Рейн закрыть собой?»

Спокоен будь, край отчий наш:
Спокоен будь, край отчий наш:
Твёрд и надёжен страж, на Рейне страж!
Твёрд и надёжен страж, на Рейне страж!

Зов сотни тысяч всколыхнёт,
В их взорах пламень полыхнёт;
И юный немец рвётся в бой,
Границу заслонить собой.
Как бы защита Германии, но нет, мысли весьма воинственные. Чужой земли мы не хотим и пяди - Шурик, это не наш метод :)
 
  • Like
Реакции: Jaq

aeg

Принцепс сената
Ну, например, если Киев взять. то тоже благосклонности будет дофига. Главно проавильно подать. Народ поддержит. Вопрос был о другом, как бы это населению реально помогло
Бандеровцев прочь, освобождённый Иерусалим, бывший Киев, отдать евреям в качестве компенсации за Холокост, Зелекост и прочие страдания. Это будет справедливо. Купим планету и воздух, израильтяне к нам все и посыплются. Жить рядом с арабами не сахар. Пусть хоть как люди поживут, а то постоянно воюют.

Кстати и у поляков перед Пястами примерно в 840 г. правил Абрам Проховник. Когда изгнали короля Попеля из его столицы в Гнезно и его скушали мыши в его башне в Крушвице, то поляки присягнули первому человеку, который вошёл в городские ворота. Абрам отрёкся от престола и уговорил поляков отдать власть лучшему правителю, колеснику Пясту. Происхождение Абрама не очень ясно, возможно, что он был местным хазарским правителем или мигрантом с запада как князь Само.

Ещё был польский король Шавл Юдич Валь родом из Бреста, который правил после Стефана Батория.
 

Michael

Принцепс сената
Ок. Тогда в каком смысле, на Ваш взгляд, следует понимать фразу Кравчука, на которую кто-то здесь ссылался: что он обязательно отдал бы Ельцину Крым, если бы тот это потребовал?
Я думаю, это ошибочная атрибуция, и Кравчук этой фразы не говорил. В любом случае, нам нужен контекст, чтобы понять, что он имел в виду.

Я думаю, что ошибка возникла из-за знаменитого высказывания в Твиттере Алексея Пушкова, председателя Комиссии Совета Федерации по информационной политике:

Сговор в Беловежской Пуще: у Ельцина была возможность обусловить независимость Украины возвращением Крыма в состав России. Кравчук был бы рад получить независимость за эту цену. Но Ельцина волновало одно: распустив СССР, выгнать Горбачева из Кремля. На Крым ему было наплевать.

Но, как видите, даже он не утверждает, что Кравчук что-то такое говорил ("Кравчук был бы рад", а не "был рад" - это не факт, а его, Пушкова, оценка).
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Я думаю, это ошибочная атрибуция, и Кравчук этой фразы не говорил.
Я этой фразы не помню, честно сказать. Но Кравчук знатный балабол и давал много интервью, всем кому попало, даже тем, кто совсем по статусу не канал, стараясь остаться в объективах внимания, всё претендовал на некую, авторитетную роль... Ждал, что куда то позовут и дадут вкусняшек. Так что : мог где то ляпнуть, однако он из ума не выжил... Хотя иногда его несло, особенно как одряхлел.
 

Michael

Принцепс сената
Я этой фразы не помню, честно сказать. Но Кравчук знатный балабол и давал много интервью, всем кому попало, даже тем, кто совсем по статусу не канал, стараясь остаться в объективах внимания, всё претендовал на некую, авторитетную роль... Ждал, что куда то позовут и дадут вкусняшек. Так что : мог где то ляпнуть, однако он из ума не выжил... Хотя иногда его несло, особенно как одряхлел.
Да мог, конечно. Не думаю, что он такое ляпал, но и удивлюсь не слишком сильно, если найдется.

Но здесь Дукат прав, наверное - если бы даже лично он был готов в свое время пожертвовать Крымом, вряд ли Рада бы это утвердила. У него же в 1991-92 не было над ней абсолютного влияния (как и у Ельцина над Думой) - или я не прав? Вы это лучше меня должны помнить....


PS. Исправил ссылку в предыдущем сообщении - она вела не на тот твит.
 

Dedal

Ересиарх
Да мог, конечно. Не думаю, что он такое ляпал, но и удивлюсь не слишком сильно, если найдется.

Но здесь Дукат прав, наверное - если бы даже лично он был готов в свое время пожертвовать Крымом, вряд ли Рада бы это утвердила. У него же в 1991-92 не было над ней абсолютного влияния (как и у Ельцина над Думой) - или я не прав? Вы это лучше меня должны помнить....


PS. Исправил ссылку в предыдущем сообщении - она вела не на тот твит.
Абсолютного контроля у него не было. Он был очень фрагментарен, состоя из перекрасившихся коммунистов, умеренных националистов, "крепких хозяйственников" и откровенных жуликов, авантюристов. Но если бы Кравчук заявил националистам, как умеренным так и более радикальным, что это условие без которого незалежность получить будет нельзя или вопрос придётся отложить, то он , я думаю, мог убедить их принять такой расклад. Он умел убеждать эту братию, он отлично знал, чем их заманивать, на какие плюшки покупать. Они тогда кипятком сцались и из шаровар выскакивали, крича постоянно о историческом шансе, о уникальности момента, о судьбе нации и бла-бла-бла. Я бы не исключал, что протащить это было можно... Тем более, что если патриотов накормить "зеленью", а они очень быстро приучились к этой диете, потому многие интерсные вопросы решались, в Раде, после этого блюда.
Впрочем, если сравнивать с действующим парламентом, то тот первый, как и второй и последующие, был политической фигурой, субъектом политики. У тех людей была идеология, были взгляды, ценности(что не исключало коррупции и шкурных интересов) . Нынешний же парламент абсолютно не субъектен и политической силой не является. Набор пустышек, аквариумных рыбок, которых интересует только "сколько? " и чхать за что.
 

Dedal

Ересиарх
Как мудро и как своевременно ... Я аж слезу смахнул.
Копейка является "символом московской оккупации", говорится в пресс-релизе НБУ среди аргументов для анонсированной замены в Украине замене копеек на "шаги".
"Исследовав историю денежного обращения Украины, мы пришли к неоспоримому выводу, что такое название для разменной монеты как "копейка" фактически является символом московской оккупации. Сегодня украинский народ возвращает себе все, что было несправедливо у него украдено и изуродовано кремлевскими нарративами. Самое время восстановить справедливость и для денежной системы, очистить монетарный суверенитет от малейшего родства с чем-либо московским", - говорится в сообщении.
Сказано, что "шаги" часто упоминаются в классической украинской литературе, в частности у Тараса Шевченко, Леси Украинки и других писателей. Также они использовались в УНР.
А копейки на сегодня "остались в обращении только во враждебных Украине государствах", говорится в пресс-р
 

aeg

Принцепс сената
Я бы на их месте и Лесю Украинку как москальского агента запретил.

У меня тут рядом улица Леси Украинки есть. И Ивана Франко.

А ведь ещё набережная Тараса Шевченко, питерского художника.
Тельняшку бы ему, вылитый Митёк бы был. :)
 
Верх