Израиль - 2

Dedal

Ересиарх
Можно сказать, что началось, можно сказать, что началось еще на прошлой неделе со взрывов приборов связи и ликвидации верхушки Бригады Радуан, или через пару дней можно будет сказать, что началось. Как я понимаю, в Израиле решили "начинать" поэтапно, повышая от этапа к этапу силу удара.
С сугубо военной точки зрения, будет очень странно остановится сейчас, не воспользовавшись плодами сделанного. Сейчас есть шанс выбить военную составляющую противника, серьёзно урезать его военные возможности, пусть не нанести "сокрушительное поражение в генеральном сражении" , но радикально его ослабить... Военные не должны согласится с остановкой, у них своя логика...Не политическая.
Хезболла, я тоже смотрю, отвечает пока слабенько, 200 неуправляемых ракет, на не самое длинное расстояние. Не думаю, что это оттого, что ЦАХАЛ все выбил, думаю, там еще достаточно осталось,
Можно предположить, что это последствия нокаута, в котором находится управляющие структуры военной организации. Они не могут прийти в себя от пейджеров, а удары всё продолжаются ...
Посмотрим, что решит Насралла и Иран. У Ирана 3 опции - активно вмешаться в конфликт, подключить прокси, или выжидать. Сигналы оттуда, от нового президента, шли весьма примирительные сегодня, но кто его знает, что в итоге решат...
А насколько они для Ирана "родные" ? Хотят ли он крупно вписываться, за таких лохов?
 

Michael

Принцепс сената
Если чисто формально, то да. Я не обратил внимание, а вчера операции дали название.

В Израиле принято операциям и войнам давать имена. Если сообщается официальное имя, это означает, что с точки зрения генптаба мы имеем дело не с чем-то разовым, а с операцией. Вчера операция против Ливана получила имя.
 

Michael

Принцепс сената
Военные не должны согласится с остановкой, у них своя логика...Не политическая.
В Израиле любят говорить, что "мы государство, у которого есть армия, а не армия, у которого есть государство". В итоге решает политическое руководство, последнее слово всегда за ним.

PS. Про Ливан кто-то сказал "это террористическая организация, у которой есть государство".

Можно предположить, что это последствия нокаута, в котором находится управляющие структуры военной организации. Они не могут прийти в себя от пейджеров, а удары всё продолжаются ...
И не только пейджеров. Когда вы теряете за короткое время от трети до половины высшего руководства, это влияет на управляемость.

Тем не менее, Хезболла - очень распределенная организация, группы на местах могут действовать достаточно автономно. Вчерашнаяя атака ЦАХАЛ-а показывает это - Хезболла не случайно отказалась держать ракеты в отдельных хранилищах, а предпочла распределить их по десяткам и сотням домов. Это верно - в ответ на то, что произошло вчера, Хезболла выдала достаточно жиденькие обстрелы Израиля, и по количеству и по качеству. Но вот вопрос - не смогла или не захотела - совсем не закрыт. Это мы узнаем в ближашее время.

А насколько они для Ирана "родные" ? Хотят ли он крупно вписываться, за таких лохов?
Жемчужина в их короне. Иран их создал, без Ирана они были бы никем.

Вопрос другой - хочет ли он ими рисковать сейчас? Хезболла нужна Ирану на случай войны с Израилем, как угроза непосредственно на северной границе, и как предупреждение - не атакуйте нас. Им не в тему терять ее сейчас, на чужой войне. Им хочется попридержать ее на будущее.
 

Dedal

Ересиарх
Если чисто формально, то да. Я не обратил внимание, а вчера операции дали название.

В Израиле принято операциям и войнам давать имена. Если сообщается официальное имя, это означает, что с точки зрения генптаба мы имеем дело не с чем-то разовым, а с операцией. Вчера операция против Ливана получила имя.
Да...и это маркер серьёзности планов
 

Dedal

Ересиарх
В Израиле любят говорить, что "мы государство, у которого есть армия, а не армия, у которого есть государство". В итоге решает политическое руководство, последнее слово всегда за ним.

PS. Про Ливан кто-то сказал "это террористическая организация, у которой есть государство".
Это всё красивые слова :) . Армия фактор политический, а для перманентно воюющего государства, тем более и они принимали очень значимое участие в решении начать и будут принимать ещё более значимое участие в решение бросить это не доделанным. Я бы усомнился, что армия покорно примет решение политиков: "а давайте просто договариваться", когда можно решить своими инструментами.
Может чувак, с выставкой ружей, на стене, и пойдёт на переговоры , после того, как вы постреляли из базуки , во дворе, по его автомобилю...может он обосрался, а может затаил обиду... В обеих вариантах он "может повторить" , чтобы он точно не мог, нужно дождаться, когда он включит TV и ляжет на диван и бахнуть из базуки по его окну. Это военная логика решения проблемы. Увидим...

А как Вы оцениваете градус внимания больших СМИ к событию? Вам не кажется, что он слишком умеренный, для такой заварухи? Если да, то отчего бы?
И не только пейджеров. Когда вы теряете за короткое время от трети до половины высшего руководства, это влияет на управляемость.
Именно про это я и написал. Выбивание командной иерархии, разрыв коммуникаций, ощущение что враги купили всех и пролезли везде, что верить нельзя никому, а тому кому можно эти лохи, которые просрали еврейских шпионов... Это всё очень дезорганизует...
Жемчужина в их короне. Иран их создал, без Ирана они были бы никем.

Вопрос другой - хочет ли он ими рисковать сейчас? Хезболла нужна Ирану на случай войны с Израилем, как угроза непосредственно на северной границе, и как предупреждение - не атакуйте нас. Им не в тему терять ее сейчас, на чужой войне. Им хочется попридержать ее на будущее.
Так не сочтут, ли они , после случившегося, жемчужину липовой? Пока спокойно реагируют... Вообще Иран, после выборов, стал сдержаннее в реакциях. Это не значит, что действиях, но пиарят свои действия поменьше и потише...
 

Вано

Пропретор
А как Вы оцениваете градус внимания больших СМИ к событию? Вам не кажется, что он слишком умеренный, для такой заварухи? Если да, то отчего бы?
а) Может оттого умеренный, что "Хезболле" мало кто сочувствует? Даже среди арабов у Хезболлы много врагов.
б) Если Израиль введёт в Ливан войска, то международная реакция, возможно, усилится.
 

Michael

Принцепс сената
Это всё красивые слова <...> Я бы усомнился, что армия покорно примет решение политиков
Это слова, которые точно описывают отношение армии и государства (правительства) в Израиле. Да, у армии есть слово, и веское слово, но последнее слово и решение всегда за правительством. У армии всегда есть выбор принять решение покорно или непокорно, но принять - это не обсуждается.

А как Вы оцениваете градус внимания больших СМИ к событию? Вам не кажется, что он слишком умеренный, для такой заварухи? Если да, то отчего бы?
Не знаю. Загружен, очень мало читаю СМИ последние дни.

Так не сочтут, ли они , после случившегося, жемчужину липовой? Пока спокойно реагируют... Вообще Иран, после выборов, стал сдержаннее в реакциях. Это не значит, что действиях, но пиарят свои действия поменьше и потише...
Да, новый президент хочет пойти на соглашение.
Липовой - вряд ли, но если сочтут, что они переоценили ее силы, то попридержут и попробуют довооружить и усилить. Что же касается спасать - здесь роли другие. Хезболла существует для того, чтобы спасать Иран от Израиля, а не для того, чтобы Иран ее спасал. Хезболла для того, чтобы удержать Израиль от войны с Ираном, а не для того, чтобы втягиваться в войну.
 

Dedal

Ересиарх
а) Может оттого умеренный, что "Хезболле" мало кто сочувствует? Даже среди арабов у Хезболлы много врагов.
Много, но они сила легальная , часть политикума страны ООН и кто там играет роль мужа , кто жены это дело второе, важно что это симбиоз
б) Если Израиль введёт в Ливан войска, то международная реакция, возможно, усилится.
Да, возможно
 

Dedal

Ересиарх
Это слова, которые точно описывают отношение армии и государства (правительства) в Израиле. Да, у армии есть слово, и веское слово, но последнее слово и решение всегда за правительством. У армии всегда есть выбор принять решение покорно или непокорно, но принять - это не обсуждается.
Очевидно, что в Израиле не хунта. Очевидно, что они подчинённая сила. Но я говорю о влиянии. У военных, всё посчитано заранее, сколько средств, сколько солдат, сколько денег. Если посчитано, значит спланированно , это математика ... Я понимаю, что выражение военная наука не очень корректно, я бы говорил "венное искусство", но всё же военные работают по документам, которые готовят и если в документах есть просчитанное вторжение, то политикам лучше им не мешать... Раз согласовали, выделили средства , то вперёд... Иначе армия теряет ощущение своего смысла.
Да, новый президент хочет пойти на соглашение.
Липовой - вряд ли, но если сочтут, что они переоценили ее силы, то попридержут и попробуют довооружить и усилить. Что же касается спасать - здесь роли другие. Хезболла существует для того, чтобы спасать Иран от Израиля, а не для того, чтобы Иран ее спасал. Хезболла для того, чтобы удержать Израиль от войны с Ираном, а не для того, чтобы втягиваться в войну.
Мысль хорошая... Но я бы не недооценивал силу Ирана. Я полагаю, что сейчас воевать с Ираном Израиль просто не сможет, ресурсов у них уже больше. Израиль может нанести Ирану ущерб, большой, может очень...Но Иран может нанести ущерб гораздо больше. И тут Иран может обойтись без Хезболлы... С ней лучше, но и без неё обойдутся. Я , если честно, не думаю, что Иран настроен на войну с Израилем. Нафига это им? Какие жизненные интересы Ирана Израиль портит? По моему ничего такого...Идеологические штампы это да, религиозные догмы... И это да...Но ничего материального нет...
 

Michael

Принцепс сената
Очевидно, что в Израиле не хунта. Очевидно, что они подчинённая сила. Но я говорю о влиянии. У военных, всё посчитано заранее, сколько средств, сколько солдат, сколько денег. Если посчитано, значит спланированно , это математика ... Я понимаю, что выражение военная наука не очень корректно, я бы говорил "венное искусство", но всё же военные работают по документам, которые готовят и если в документах есть просчитанное вторжение, то политикам лучше им не мешать... Раз согласовали, выделили средства , то вперёд... Иначе армия теряет ощущение своего смысла.
Конечно, планы есть. Но оттого, что планы есть, не значит, что их обязательно приведут в действие. Финальное решение всегда за политиками. Они дают бюджеты, они и решают, когда начинать и когда заканичвать.

В Израиле политики всегда держат пульс на ходе операции, и стартегические вопросы ведения войны решаются с ними. Нетанияху вчера, суда по новостям, полдня провел в генштабе.

Ощущения своего смысла израильская армия не потеряет. Не дадут.


Мысль хорошая... Но я бы не недооценивал силу Ирана. Я полагаю, что сейчас воевать с Ираном Израиль просто не сможет, ресурсов у них уже больше. Израиль может нанести Ирану ущерб, большой, может очень...Но Иран может нанести ущерб гораздо больше. И тут Иран может обойтись без Хезболлы...
Здесь Вы оцениваете ситуацию по-другому, чем большинство экспертов.

Израиль и Иран не имеют общей границы. Они не могут послать войска захватить территорию друг друга. Между ними сотни киломеров. Как бы Иран не был силен, все, что они могут в прямой войне - посылать друг на друга дальние ракеты и самолеты через головы других стран. И здесь большй вопрос, кто может ударить сильнее.

А Хезболла - она вон рядом. Сотни тысяч ракет, большинство из которых простых, но who cares? БПЛА, которых заранее не обнаружить - прячутся в складках гор. Армия, которая может попытаться осуществить вторжение (по существу, то, что произошло 7 октября, это был план Хезболлы, это с севера такое ожидали). Все это на деньги Ирана, все это вооружение, поставленное Ираном.

Может ли Иран обойтись без Хезболлы? Может, наверное. На разборку можно и без пистолета идти, с одной финкой в руке. Но с пистолетом лучше.
 

Michael

Принцепс сената
Гендельман (ссылки пока нет, только в ТГ):

- Логика наращивания ударов по Хизбалле по-прежнему пока направлена на «донесение месседжа», чтобы Хизбалла прекратила войну на истощение, как она идет уже год. Это пока с нашей стороны не полномасштабная война с решительными целями, когда не спрашивают, что там хочет или не хочет противник. Но постепенно такое наращивание может вырасти и до полномасштабной войны по количественным параметрам ударов, и до наземной операции в ограниченном либо более широком виде, как очередной ступени эскалации. Наземная операция это другой качественный порог для политического руководства, самолет через несколько минут вернется, а наземная операция это совершенно другое дело, но в ящике инструментов она лежит подготовленная.

- В плане количественных параметров можно сказать, что если для танго нужны двое, то в данном случае мы пока видим с трудом полтора. Мы с нашей стороны уже перешли к четырехзначным числам пораженных целей в день, вчера было около полутора тысяч, на полномасштабную войну предусмотрено в два, а по возможности в три раза больше, но уже не на порядок. А Хизбалла вместо запланированных нескольких тысяч ракет в день пока выдает всего пару сот, на порядок меньше. Частично это следствие наших ударов по пусковым установкам и складам ракет, то есть снижение возможностей, а частично они решают задачу прохождения между двух огней: они сами до сих пор не хотели полномасштабной войны, поэтому даже над теми возможностями, что остались, они раздумывают, насколько стоит их сейчас применять. Знаковые пороги типа обстрела Гуш-Дана Хизбалла вполне может перейти и сейчас, но как минимум пока не хочет, но сейчас обстановка крайне динамичная, всё еще может измениться.

- Все эти многократно озвученные и мной, и другими цифры обстрелов в несколько тысяч ракет в день, сотни убитых и т.д. в случае полномасштабной войны это не кто-то встал утром и сам себе выдумал, это цифры из сценариев генштаба и многократных армейских учений, на основе разведданных. Я участвовал в этих учениях, я читал эти вводные, «сегодня такой-то день войны, по нам прилетело столько-то ракет такими-то темпами, у нас столько-то убитых, разрушено столько-то» и т.д. и т.п., именно к этому много лет готовились. И если мы сейчас разбомбили за последние пару дней сколько разбомбили, то было бы неразумно уже впадать в головокружение от успехов, типа они уже ничего не смогут, связь уничтожена, командиры убиты, пусковые и ракеты взорваны, никто уже никуда не идет. Есть и связь, и командиры, и ракеты, всё нарушено, но не исчезло на корню. Возможности у них были большие, и даже если мы откусили некий процент, всё равно осталось еще много. Если они не решатся на полномасштабную войну и не используют по максимуму даже оставшиеся возможности, значит прилетит меньше этих сценариев, и заодно это нам дает время побомбить еще, раз они пока опасаются отпускать все тормоза. Но шапкозакидательством заниматься не надо, это вредно везде и всегда.

- Именно потому, что расчетные возможности Хизбаллы были вот такие и мы их серьезно опасались, мы помимо усиления ПРО подготовили «с перепугу» за много лет все эти разведывательно-ударные и разведывательно-огневые комплексы, которые работают сейчас, огромный банк готовых целей, системы, поставляющие новые цели в реальном времени, и средства и методы поражения. Сейчас это всё дает отдачу, и посмотрим, придется ли давать отдачу еще больше, если нынешняя эскалация пойдет еще дальше.
 

Michael

Принцепс сената
Это было его вчерашнее интервью, а это сегодняшнее, в меньше букв:

- Даже после нанесенных по Хизбалле ударов пациент сейчас скорее жив, чем мертв. И потери боевиков после операции с пейджерами, и удары по ракетам и пусковым пока не достигли такого уровня, чтобы противник перестал представлять серьезную угрозу.

- На данный момент эскалация израильских действий направлена на "доведение послания" Хизбалле, чтобы она "слезла с дерева", это всё еще не полномасштабная война. В чисто военном плане нужно использовать достигнутое выведение противника из равновесия и наращивать усилия, как авиаударами, так и наземной операцией, и на армейском уровне подготовка идет: мобилизация еще двух резервных бригад, учения, оперативнык планы, боеприпасы и т.д. Дело за политическим решением правительства.

- Хизбалла сильнее ХАМАСа как противник, и ливанская топография сложнее, чем в Газе, но армия долго готовилась к этой войне, и в ближайшем будущем большей готовности не будет. Сейчас самый подходящий момент, но всё опять же упирается в политическое решение.
 

Michael

Принцепс сената
США, Франция, и др. призывают к немедленному прекращению огня.
Они предлагают прекращение огня на 21 день, чтобы за это время договориться о постоянном урегулировании.

Если в итоге это прекращение огня превратится в постоянное, то это и для Израиля приемлимый вариант, можно считать это ограниченной победой. Главная цель - прекращение обстрелов - достигнута одной угрозой войны, и без дальнейших жертв.

Но если нет (а, скорее всего, нет), то вся военная подготовка последней недели уйдет впустую - три недели это как раз время для Хезболлы прийти в себя, перегруппироваться, довооружиться и подготовить огранизованное сопротивление. Есть военная логика, которая требудет постоянного продолжения операции, без перерывов.

Иными словами, если нет реального шанса на соглашение на этом этапе, со стороны Израиля будет глупостью идти на 21 день перерыва. Поэтомы я думаю, что Израиль потебует немного большего, чем просто взаимное прекращение огня, какого-нибудь согласия на общие принципы урегулирования, или согласится, но не на 21 днеь, а на 3-4 дня максимум - если мы не договоримся об основах урегулирования за 3 дня, мы не договримся и за 21.
 

Michael

Принцепс сената
Заметил интересные 2 вещи в заявлениях Хезболлы последние дни (часть - сам, на часть обратили мое внимание):

1) После 23 сентября Хезболла перестала издавать сообщения о своих погибших (раньше о каждом погибшем сообщалось практически сразу). За посоледние дни было только одно или два сообщеняи о 6 человек, все, позоже, погбли в атаках в Бейруте, где тяжело скрыть. Также, сегодня были официальные похороны погибших, среди них были люди, имена которых не сообщались. Похоже, Хезоболла меняет политику в этом плане.

2) Изменилась формулировка сообщений Хезболлы об атаках Израиля. До последних дней во всех сообщениях о ракетных атаках они указывали целью военные базы и объекты (по факту попадало много и в гражданскую инфраструктуру, но декларировались всегда военные объекты, так что можно списать на низкую точность ракет). Начиная со вчера или позавчера целью называется город (например, Хайфа, Акко, и т.д.) без упоминания какой-то конкретной военной цели. Не знаю, что это значит, но так.
 

Dedal

Ересиарх
Заметил интересные 2 вещи в заявлениях Хезболлы последние дни (часть - сам, на часть обратили мое внимание):

1) После 23 сентября Хезболла перестала издавать сообщения о своих погибших (раньше о каждом погибшем сообщалось практически сразу). За посоледние дни было только одно или два сообщеняи о 6 человек, все, позоже, погбли в атаках в Бейруте, где тяжело скрыть. Также, сегодня были официальные похороны погибших, среди них были люди, имена которых не сообщались. Похоже, Хезоболла меняет политику в этом плане.

2) Изменилась формулировка сообщений Хезболлы об атаках Израиля. До последних дней во всех сообщениях о ракетных атаках они указывали целью военные базы и объекты (по факту попадало много и в гражданскую инфраструктуру, но декларировались всегда военные объекты, так что можно списать на низкую точность ракет). Начиная со вчера или позавчера целью называется город (например, Хайфа, Акко, и т.д.) без упоминания какой-то конкретной военной цели. Не знаю, что это значит, но так.
Занятно...И что же из этого может следовать? Они готовятся слиться?
 

Michael

Принцепс сената
Занятно...И что же из этого может следовать?
Следует шить?

Не знаю, что следует. Просто интересное (для меня) наблюдение.

Они готовятся слиться?
Не очень вижу связь между этим и желанием слиться....
Скорее наоборот, война наращивает обороты, и практики "малой войны" уходят.
 

Dedal

Ересиарх
Не очень вижу связь между этим и желанием слиться....
Скорее наоборот, война наращивает обороты, и практики "малой войны" уходят.
Раз они не наращивают пропагандистский накал, а войны стали креативно-медийными... Это о чём то говорит? Впрочем, тут могут быть варианты ... В развитии событий я не всё понимаю . Однако, я ставлю на эскалацию ...
 
Верх