Mukaffa
Цензор
Значит керамику всё-таки на самосвале привезли и свалили?
Оригинальное объяснение однако.))
Кличен, вопросы истории
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Оригинальное объяснение однако.))
Mukaffa
Цензор
Карта, сами же упоминаете.
Или он от с морозцу рисовал?
Есть городища, есть селища. Отличие только в том, что у городища есть какие то фортификационные сооружения, а у селища нет. Седов картографировал именно укрепленные поселения. В проивном случае он бы назвал карту "Поселения Смоленской земли" , вот как это объясняется.
Поскольку, судя по всему, на Кличене не копали, то все умозрительные рассуждения базируются только на этих земляных остатках, и строчках из летописи
Почему на самосвале? В тринадцатом веке слепили. Ясно же сказано - керамика датируется широко, от 9-го, до 13-го включительно. Шульц точнее продатировать ее не сумел. сэм-восэм, ну никак не шестнадцать. Это и понятно, керамика не особо датирующий материал, она меняется медленно, скорее статистически
А где на карте можно увидеть селище, существовавшее до городища?
Lucius Gellius
Проконсул
А откуда уверенность, что Раппопорт ошибся? Наличие керамики указанного времени в Осечене ещё не означает, что там существовал укреплённый городок, а он говорит именно о последнем ("в XIII - XIV вв. было построено несколько городков, имеющих характер укреплений островного типа. Таковы, например, города Осечен и Сижка").
Шульц тут не при чём. О датировке керамики Осечена Шульц не писал вообще ничего. Посмотрите и сами убедитесь.
https://docs.tverlib.ru/sov_kraevedenie/lb0000809/204/ - о Осечене с. 191-193.
Про 9-13 века - это не Шульц, это Куза:
Видимо, какие-то более поздние данные. Куза ссылается ещё на Харитонова, но у него этой датировки нет:
Археологические открытия 1975 года : ИА АН СССР : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Археологические открытия 1975 года / отв. ред. Б. А. Рыбаков. — М.: Наука, 1976. — 604 с.
archive.org
Впрочем, даже если Раппопорт ошибается по Осечену, для вопроса о Кличене это всё равно ничего не даст. Нужны прямые данные, а не гипотетическое "может ошибся и в другом".
Последнее редактирование:
У Харитонова 11-12вв, но очень суммарно, сразу по трем местонахождениям. Непонятно, откуда Куза взял 9-й век. На мой взгляд это не очень то и вероятно.
Это точно.
Mukaffa
Цензор
Ну так он же не назвал поселения "городищами", значит быдли причины не употреблять оный термин. Укрепления бывают разной степени укреплённости, Седов это учитывал, видимо поэтому им и был применён обобщающий темин - "укрепленные поселения". Так понятно?
Судя по вашему - так, а у Седова видимо иные сведения были. Представляете?))
Mukaffa
Цензор
Это выводы Шульца что с 9-го, гадать почему у него так, а не эдак, мы можем сколько угодно. Если не лень.
Mukaffa
Цензор
А нам это надо? Нас цифры интересуют. А они таковы как указаны на карте. И что мучаемся?
Mukaffa
Цензор
Я уже сделал поправку, что речь именно о городищах, значит моё замечание насчёт ошибки снимается.
Mukaffa
Цензор
Подождите, нам надо смотреть именно работу Шульца.
Или как мы можем убедится что в ней нет того о чём зашла речь?
Mukaffa
Цензор
А почему нас не устроят данные Седова? Он же не с потолка их взял. Видимо имел какие-то сведения, даже допустим в устных беседах, которые например не попали в официальные отчёты.
По-любому данные Седова - это факт, и пока не обнаружены сведения опровергающие их, следует придерживаться именно его показателей. Вот и всё.
Mukaffa
Цензор
Итак, что мы имеем.
Южным побережьем Селигера владели смоляне. Территория относилась видимо к Торопецкому уделу.
Седов обозначает Кличен как укреплённое поселение перв.половины XII века.
Остаётся определить - имелись ли какие-либо конфликты в районе данной территории в 12-13 вв., до прихода литовцев.
Если нет, то неупоминание о Кличене в источниках вполне объяснимо - территория давно поделена, торговый путь выгоден и новгородцам и смолянам, поэтому в региончике тишь да гладь, да божья благодать, не о чем упоминать.
Южным побережьем Селигера владели смоляне. Территория относилась видимо к Торопецкому уделу.
Седов обозначает Кличен как укреплённое поселение перв.половины XII века.
Остаётся определить - имелись ли какие-либо конфликты в районе данной территории в 12-13 вв., до прихода литовцев.
Если нет, то неупоминание о Кличене в источниках вполне объяснимо - территория давно поделена, торговый путь выгоден и новгородцам и смолянам, поэтому в региончике тишь да гладь, да божья благодать, не о чем упоминать.
Lucius Gellius
Проконсул
Извините за резкость, но если Вы умеете читать по-русски, то и можете убедиться. Я же именно на эту работу Шульца ссылку выше и дал.
https://docs.tverlib.ru/sov_kraevedenie/lb0000809/204/ - это и есть искомая публикация Шульца о его раскопках в Осечене ("Археологические разведки в Ржевском уезде за 1923-1925 годы"), на с. 191-193 он описывает свои раскопки у дер. Климово (Осечен). Никаких дат он там не приводит.
Берите и читайте.
Mukaffa
Цензор
Хорошо, хорошо, извиняюсь, был невнимателен.
Однако по Шульцу и по Осечену это всё лишнее.
Седов даёт данные по Кличену и нам этого достаточно, не требуются сравнения с иными местами.
Так что лучше не удаляться в сторону, это только мешает.
Lucius Gellius
Проконсул
Нет, недостаточно, поскольку у Раппопорта иная датировка Кличена, а у Седова Кличен лишь фигурирует на карте без каких-либо ссылок и пояснений.
В своей работе "Смоленская земля" (в кн. "Древнерусские княжества X - XIII вв.", М., 1975) Седов Кличен вообще не упоминает.
Mukaffa
Цензор
Кто сказал? У Раппопорта речь о городищах, т.е. не факт что неукреплёного поселения ранее на месте Кличена не было.
И что из того?
Не выдумал же он его. По данному времени.
Факт имеется - данные Седова. Придётся считаться, желаем мы того или нет.
А все остальные мелкие поселения он там упоминает?
Вряд-ли все. Верно?
Lucius Gellius
Проконсул
Неукреплённое, возможно, и было (хотя это надо доказать), но у Седова-то Кличен фигурирует на этом несчастном рис. 1, названном "Укрепленные поселения Смоленской земли".
Так когда возникло это укреплённое поселение?
Mukaffa
Цензор
Тогда тут неясность лишь в том, почему Седов определил его как "укреплённое".
Степени укреплённости тоже ведь различны.
А в наличии поселения выходит Седов не сомневался, по каким-то своим данным.