Идентификация Немогарда

[Mukaffa]

«Трудно представить себе,—писал он,— чтобы имело смысл через два волока с Ловати тащить в Киев колоды,когда их, по словам того же Багрянородного, можно было бы получить из Смоленска, Любеча, Чернигова и других мест, расположенных на Днепре»

Так если имелась возможность с Ловати колоды отправлять, то почему бы это и не использовать. Видимо лишними не были.

М.Н. Тихомиров в свое время заметил, что, судя по скандинавскому окончанию названия города («Невогард — Немогард»), информаторами византийцев были норманы.34 С этим исследователи соглашаются.35 Однако мы знаем, что скандинавы называли предшественник Новгорода и сам Новгород «Holmgardr». Возникает резонный вопрос, почему в данном случае, если речь действительно шла о городе на Ильмене, варяжские информаторы именовали его «Невогард»? Отвечая на этот вопрос, Н.Н. Гринев не без оснований заключил: «Поскольку несущий на себе скандинавский отпечаток термин „Невогард“ этимологически не может восходить к скандинавскому

Это всё досужие домыслы.
На полабском город это "гард", в отличии от более распространённого у славян "града".
Так что нет тут никаких ни норманов, ни скандинавских окончаний.

 

[Lucius Gellius]

По ПВЛ это столица Рюрика, родоначальника династии.

Нет никаких реальных доказательств связи легендарного Рюрика с Игорем и его наследниками. Фактический родоначальник династии - Игорь.

 

[Mukaffa]

Однако на всей территории кремля в Новгороде на р. Волхове до сих пор не зафиксированы не только укрепления этого периода, но и, что даже более важно, — вообще культурные отложения первой половины X в.

Устаревшие сведения. Зафиксированы в Новгороде укрепления(Рюриково городище), и причём практически полностью соответствующие летописной дате(где-то 859-863 гг).

Однако отождествление «Невогарда» с Ладогой не снимает поставленных С.В. Бернштейн-Коганом, Н. Ю. Дежевским и X. Бирнбаумом вопросов о сомнительности транспортировки челнов в Киев с берегов Волхова за тысячи километров, через волоки и вверх по течению р. Ловати

Их же в весеннее половодье сплавляли, там и уровень воды больше и течение быстрее.

 

[Mukaffa]

Нет никаких реальных доказательств связи легендарного Рюрика с Игорем и его наследниками. Фактический родоначальник династии - Игорь.

Как-бы то ни было, в летописи 11 века об этом говорится.
Значит Новгород играл какую-то роль, а не был обычным поселением.
А являлся ли Игорь на самом деле сыном Рюрика, или Олега, или вообще со стороны, это уже не суть важно.

 

[Lucius Gellius]

Как-бы то ни было, в летописи 11 века об этом говорится.
Значит Новгород играл какую-то роль, а не был обычным поселением.

Конечно, играл роль - когда была впервые записана легенда о призвании Рюрика, а не в то время, когда якобы происходило действие оной легенды.

Все чётко отождествляемые топонимы, приводимые Константином Багрянородным в данном рассказе, относятся к региону Днепра, и Новгород на Волхове как Немогард сюда вписывается плохо, что и служит, наряду с другими соображениями, важной причиной для сомнений насчёт идентификации 'Немогарда'.

 

[Mukaffa]

Конечно, играл роль - когда была впервые записана легенда о призвании Рюрика, а не в то время, когда якобы происходило действие оной легенды.

Так можно ещё один аргумент: крепость Рюрикова городища в Новгороде(сер.9 в.) аналогична крепости на Старокиевской горе в Киеве(кон. 9 в. или рубеж). Т.е. это подтверждение летописного сюжета, что "рюриковы" русы пришли с Приильменья\Приладожья в Киев и там осели.

Все чётко отождествляемые топонимы, приводимые Константином Багрянородным в данном рассказе, относятся к региону Днепра, и Новгород на Волхове как Немогард сюда вписывается плохо, что и служит, наряду с другими соображениями, важной причиной для сомнений насчёт идентификации 'Немогарда'.

А как же летописный путь из "варяг в греки"?
По сути КБ его и озвучивает.
Нестор у КБ позаимствовал что-ли идею.

 

[Lucius Gellius]

А как же летописный путь из "варяг в греки"?
По сути КБ его и озвучивает.

А.С. Щавелёв (с версии которого про Немогард = Новгород-Северский началось это обсуждение) в этом сомневается:

Согласно принятой в историографии гипотезе, в трактате перечислены города вдоль пути из бассейна Балтийского моря в Черное, т. е. «пути из варяг в греки и из грек», хорошо известного по древнерусскому летописанию середины XI — начала XII в.: Новгород, Смоленск, Любеч, Чернигов, Вышгород, Киев и Витичев [DAI (2): 16–61; Sorlin 2000]. Однако, несмотря на всю психологическую убедительность данной интерпретации, следует учитывать, что в данном случае наши представления о важности торгового пути из Новгорода в Константинополь «программируют» сразу несколько совершенно произвольных отождествлений греческих и древнерусских ойконимов. Из всего списка трактата «Об управлении империей» только четыре ойконима — Τζερνιγῶγα, Βουσεγραδέ, Κιοάβα и Βιτετζέβη — вполне надежно лингвистиче-ски отождествляются с древнерусскими городами Черниговом, Вышгородом, Киевом и Витичевом [Shchavelev 2020]. Все эти точно идентифицированные города находятся в Среднем Поднепровье. Все остальные ойконимы не имеют бесспорных аналогий в летописных названиях древнерусских городов и требуют отдельного рассмотрения.

В итоге из всех семи перечисленных в трактате «Об управлении империей» идентифицированных городов росов четыре — Киев, Чернигов, Вышгород и Витичев — безусловно локализуются в Среднем Поднепровье на притоках Днепра. Большинство вариантов при спорных или гипотетических идентификациях также указывают на Днепр или его притоки: Смоленск и Любеч на Днепре, Новгород-Северский на Десне и *Малин[ьскъ] на Ирше — притоке Тетерева — притоке Днепра. Таким образом, все семь городов «внешней Росии» могут быть с разной степенью уверенности размещены вокруг Киева. «Внешняя Росия» оказывается компактной территорией державы Рюриковичей с центром в Киеве, вокруг которого группируются другие поселения народа русь. Точно идентифицированные города росов достоверно располагаются на территориях общностей славян, которые названы в трактате как «пактиоты»-данники народа русь [DAI (1): 62]. Киев находится на территории полян-лендзян, Вышгород — в непосредственной близости от него; Витичев соседит с уличами на Днепре; Чернигов граничит с территорией северян. Таким образом, продолжая этот ряд, можно полагать, что Новгород-Северский находится на окраине территории северян, а *Малиньскъ — на окраине земли древлян [Shchavelev 2020].

Как видим, схема расположения городов «внешней Росии» вдоль пути с Балтики в Причерноморье вполне может быть заменена не менее логичной моделью расположения центров власти росов вокруг Киева на притоках Днепра в землях славян-пактиотов. Повторим, это соответствует тому, что охват географического «взгляда» автора трактата «Об управлении империей» не заходил севернее «верховьев Днепра».

 

[Lucius Gellius]

Например, как излагает этот вопрос Е.Н. Носов (Новгородский детинец и Городище: К вопросу о ранних укреплениях и становлении города, с. 11-13):

Кстати, любопытно: это Е.Н. Носов писал в 1990 г. (Новгородское (Рюриково) городище) и 1995 г. (эта статья).

А в 2010-е гг. его взгляды были уже совершенно иными:

Новгород в форме «Немогард» («Невогард»?) впервые упоминается в иноземных письменных источниках в сочинении 948–952 гг. византийского
императора Константина Багрянородного с сообщением, что в нем «сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта России». Конструкция с корнем «-гард» во
второй части слова указывает на скандинавского информатора византийцев, который для передачи названия центра Северной Руси использовал
привычную ему форму для обозначения пунктов на пути «из варяг в греки».

А. Н. Кирпичников предположил, что речь в данном случае шла не о Новгороде, а о Ладоге, указывая на наименование озера Ладоги – озером «Нево» (Кирпичников, 1988. С. 55). С этим категорически нельзя согласиться. У скандинавов Ладога имела вполне определенное устоявшееся название – Aldeigja/Aldeigjuborg. Странно было бы выдумывать скандинаву в Византии нечто новое. В Немогарде-Невогарде сидел старший сын киевского князя. Такая ситуация с назначением посадником на новгородский стол сына великого князя была известна на Руси для Новгорода, но не для Ладоги. Это решающий аргумент в пользу того, что Новгород в истоке Волхова и есть город, упомянутый у Константина Багрянородного, и, несомненно, он существовал в Х в., занимая весьма престижное место среди русских городов.

Все самим же Е.Н. Носовым тщательно перечисленные обстоятельства, вызывающие сомнения насчёт правильности отождествления Немогарда и Новгорода, тут им просто опущены без рассмотрения, и единственным "решающим аргументом" заявлено то, что управлять Новгородом в более поздние времена ставился сын великого князя (что было, разумеется, прекрасно известно ему и тогда, когда он писал про сомнения в идентификации Немогарда, полагая, что "к истолкованию сообщения византийского императора надо подходить все же более осторожно, и ответ не столь однозначен").

 

[Mukaffa]

Как видим, схема расположения городов «внешней Росии» вдоль пути с Балтики в Причерноморье вполне может быть заменена не менее логичной моделью расположения центров власти росов вокруг Киева на притоках Днепра в землях славян-пактиотов. Повторим, это соответствует тому, что охват географического «взгляда» автора трактата «Об управлении империей» не заходил севернее «верховьев Днепра».

Но Щавелев же не отрицает существование летописного "пути из варяг в греки".
Он пытается доказать, что у КБ говорится о другом пути, более узкорегиональном.
Но тут нет особой убедительности.
Почему вдруг новгородские купцы были незаинтересованы в торговле с Константинополем? Это как-то довольно нелепо будет выглядеть.
А по поводу названий городов, то понятно же что они через многие уста прошли, и кстати скорее всего информатором грекам по этим топонимам был человек финского происхождения, судя по форме топонимов, напр. Малиниски.

 

[Mukaffa]

"Конструкция с корнем «-гард» во второй части слова указывает на скандинавского информатора византийцев, который для передачи названия центра Северной Руси использовал привычную ему форму для обозначения пунктов на пути «из варяг в греки»."

Это уже комментировал - нелепый домысел.
"Гард" как город это обозначение города в полабском языке, у поляков кстати имеются города с "гардом"(напр.Новогард (пол. Nowogard) — город в Польше, входит в Западно-Поморское воеводство, Голенювский повят) . Т.е. это название от балтийских славян. Вероятно в середине 9 века(при основании города) Новгород имел название Новогард\Ногард, а впоследствии закрепилось восточнославянское - Новгород.

Все самим же Е.Н. Носовым тщательно перечисленные обстоятельства, вызывающие сомнения насчёт правильности отождествления Немогарда и Новгорода, тут им просто опущены без рассмотрения, и единственным "решающим аргументом" заявлено то, что управлять Новгородом в более поздние времена ставился сын великого князя (что было, разумеется, прекрасно известно ему и тогда, когда он писал про сомнения в идентификации Немогарда, полагая, что "к истолкованию сообщения византийского императора надо подходить все же более осторожно, и ответ не столь однозначен").

Но наследника не станут отправлять княжить в неизвестно какой городок.
Это место должно иметь пусть не сакральный статус, но хоть какую-то значимость.
Таковых других "Новгородов" на Руси 10 века просто не имелось, кроме как на Волхове.
Вроде очевидно.

 

[Dukat]

Считаю, что к 11 веку сложился/складывался композитный этнос отличный как от иностранцев, так и от окружающих славиний

Какое место для полян отводите? Автохтонов славян Киевского региона. Которых автор пвл спустя век назовет русь.

Можно и русь.

Нужно. Под русскими мы понимаем совсем иной народ или процесс и гораздо позже. Тем более когда речь идет о переходном периоде, когда иноземцы русь растворяются в местных славиниях и передают им название.

У Вас Фома какой то невнятный, попробуйте переформулировать вопрос/возражение

Деревянное поселение может исчезнуть без следа и не быть найденным до сих пор. Соответственно могло быть десяток неизвестных нам Новгородов, присыпанных ныне землей. Плюс само название не уникально, а весьма ходовое. Плюс нельзя исключать переименования городов. Соответственно идентификация Немогарда по принципу - а покажите еще известные сегодня варианты - ненаучно.

Политически и культурно нет. Ну а северяне и в Киеве жили, Киев от этого не становится северянским городом

Вы тут спорите с традиционной историей. Не знаю почему. Везде классически Чернигов это земля северян.

*Выскажу версию, что Черниговское княжение выделилось в том числе и по племенному признаку.

 

[Dukat]

Таковых других "Новгородов" на Руси 10 века просто не имелось, кроме как на Волхове.

Самое время напомнить, что по многочисленным свидетельствам даже еще 12 века, Русь была гораздо южнее Новгорода.

 

[Dukat]

По ПВЛ это столица Рюрика, родоначальника династии. Так что отправлять туда на княжение наследника как говорится сам бог велел.

Жаль, что Святослав не читал ПВЛ, потому и отправил в Новгород бастарда.

 

[Cahes]

то смешно. Мало ли существовало, существует и употребляется топонимов у какого-либо народа не на его родном языке.

Черным по белому написано что на родном. Вот так по росски (т.е. на их родном языке) а вот так по славянски (то есть на их). Никаких иностранцев.
Я понимаю, что тут есть люди, которые в Ярославле видят Новгород, или в росах иностранцев

 

[Cahes]

Варианты идентификации Немогарда, предлагавшиеся исследователями:

1) Новгород на Волхове (традиционный вариант)
2) Ладога (А.Н. Кирпичников)
3) Новгород-Северский (А.С. Щавелёв)
4) "южный Новгород", без конкретной идентификации (В.А. Пархоменко)
5) вновь отстроенная часть Киева (В.Г. Ляскоронский)
6) "В эпоху Киевской Руси в бассейне Днепра существовало несколько Новых городов, более близких к Киеву и Византии, чем город на Волхове. Это Новгород-Северский на р. Десне, Новгород-Волынский на р. Случь и Новгород Малый (Новгородок) на самом Днепре. Не исключено, что Константин Багрянородный имел в виду один из этих городов (Е.Н. Носов излагает мнение Х. Бирнбаума)

Всё, или что-то пропустил?

1 Это понятно
2. Не углубляясь в суть, это вариация пункта 1
3 Крайне маловероятно, выше расписывал почему
4 Некий город, который нигде в других источниках не возникает, и археологически не находится - это фантом.
5 Киев выходит на гору только во времена Владимира, а так это все тот же Подол. При Игоре никаких там других частей нет. На месте "Киева Владимира" находится языческое кладбище
Новгород-Волынский на р. Случь он так назван в конце XVIII века, до этого он назывался Звягель, да и тот упомянут только при Даниле Галицком, он туда тиуна послал
Новгород Малый (Новгородок) - а это хоть в каком месте?
Как я уже писал, все это упирается в тот факт, что "русских городов" на середину X века на пальцах одной руки

 

[Mukaffa]

Черным по белому написано что на родном. Вот так по росски (т.е. на их родном языке) а вот так по славянски (то есть на их). Никаких иностранцев.

Прекращайте. Как в переводах пишут, или кто как трактует написанное, это дело десятое.
Если бы росы и славяне говорили на разных языках, то КБ обязательно бы об этом упомянул. ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Но такового нет. Поэтому и говорить и спорить об этом бессмысленно, несерьёзно.

Ещё раз: ни в одном источнике нет, что русы и славяне говорят на разных языках.
Хотя откуда подобный бред о разноязычии возник совершенно понятно. Чтобы "норманская теория" не сдохла тут же и сразу же.))

 

[Lucius Gellius]

Но наследника не станут отправлять княжить в неизвестно какой городок.

Замечу, что лично я не оспариваю отождествление Немогарда и Новгорода, но получается закольцованная аргументация:

1) Немогард = Новгород, поскольку сын великого князя должен был сидеть в значительном городе
2) Новгород - значительный город на 940-е гг., поскольку там сидел Святослав, сын великого князя

Тот же факт, что в более поздние времена в Новгород посылали сына великого князя, не может автоматически подтверждать, что так было и в более ранний период.

 

[Lucius Gellius]

Хотя откуда подобный бред о разноязычии возник совершенно понятно. Чтобы "норманская теория" не сдохла тут же и сразу же.))

Послушайте, Вам обязательно провоцировать флейм на ровном месте? Просто не соглашаться и аргументировать, почему не соглашаетесь ("это неверно, потому-то и тому-то") - не вариант?

Причём, это как бы норма для любой дискуссии, независимо от степени правоты. Дискуссия подразумевает уважение к отличным от Вашей точкам зрения, даже если они (по Вашему убеждению) глубоко ошибочны.

 

[Lucius Gellius]

Если бы росы и славяне говорили на разных языках, то КБ обязательно бы об этом упомянул. ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Он и упомянул, указав варианты названий порогов по росски и по славянски, т.е. на двух языках, а не на одном.

А кроме этого, он языка росов вообще не касался, и с чего бы ему на этом особо останавливаться? Вы можете написать "обязательно" и капслоком, и хоть цветом и жирным шрифтом или ещё как это выделить, но убедительнее Ваша позиция от этого не станет.

 

[Cahes]

Например, как излагает этот вопрос Е.Н. Носов

Про более позднее его мнение Вы же сами написали. У Носова долгое время была идефикс, что название Новгород возникло по отношению к любимому им Городищу. Ну вот он, новый. Но, дело в том, что первая княжеская резиденция была перенесена непосредственно в Новгород только при Ярославе. До того резиденция располагалась именно на Городище. Т.е., сам Новгород был посадом, а Городище как бы Детинцем. Владимир сидел на Городище, но никто же не говорил, что он княжил в Городище, он княжил в Новгороде. Это единый комплекс. С большой долей вероятности он Новгородом назывался и до возникновения посада в Новгороде