Идентификация Немогарда

[Lucius Gellius]

Дело не в том, что Носов сменил мнение, а в том, как именно он это аргументировал. Его поздний довод про "решающий аргумент" (сыновей великого князя посылали в Новгород) не соотносится с теми соображениями, которые он ранее приводил как основания для сомнений в идентификации Немогарда (отдалённость, отсутствие прямого водного сообщения с Киевом, то, что у Константина "речь идет только о Днепре", лингвистические соображения). Приняв, что Немогард - всё же Новгород, Носову нужно было бы разобрать и опровергнуть именно эти причины для сомнений в такой идентификации.

 

[Cahes]

Какое место для полян отводите? Автохтонов славян Киевского региона. Которых автор пвл спустя век назовет русь.

Их не было. Это конструкт летописца

Нужно. Под русскими мы понимаем совсем иной народ или процесс и гораздо позже. Тем более когда речь идет о переходном периоде, когда иноземцы русь растворяются в местных славиниях и передают им название.

Смотря в каких местных. жителей Новгорода-Северского никто русью не называл и в 12 веке. Так же как жителей юго-западных городов.

Деревянное поселение может исчезнуть без следа и не быть найденным до сих пор. Соответственно могло быть десяток неизвестных нам Новгородов, присыпанных ныне землей. Плюс само название не уникально, а весьма ходовое. Плюс нельзя исключать переименования городов. Соответственно идентификация Немогарда по принципу - а покажите еще известные сегодня варианты - ненаучно.

Археологический слой, и письменные источники тоже исчезнут? Ненаучно выдумать несуществующее место, и требовать, чтобы этот фантом кто-то опровергал

Везде классически Чернигов это земля северян.

А Киев земля древлян? До возникновения посада там есть пара хуторков Луки-Райковецкой (древлян). Ну и что? Пришли некие русы на Десну, поставили город. Ну и что, что там вокруг северяне жили?
Кстати, перечислите цитаты из источников в хронологическом порядке, где заявляется, что Чернигов - земля северян

 

[Cahes]

не соотносится с теми соображениями, которые он ранее приводил как основания для сомнений в идентификации Немогарда (отдалённость, отсутствие прямого водного сообщения с Киевом, то, что у Константина "речь идет только о Днепре"

Я за него могу сказать. Баланы, конечно, никто через волоки не таскал, чтобы ладьи рубить. Но основу для судов сплавляли славяне, не русы. Русы вели рабов - то, что набрали в "полюдье зимой". Вот рабов они через волоки проводили наверняка запросто.
Так что все решается довольно просто, славяне были только с Днепра, а русы не только. Ну а отдаленность, а как они до Багдада с рабами добирались? Это что, близкое место?
КБ его информатор не давал карту, это был устный рассказ, абрис. Ну да, все приходят в Киев Днепром. А как еще Вы туда пойдете из Приильменья?

 

[Mukaffa]

Послушайте, Вам обязательно провоцировать флейм на ровном месте? Просто не соглашаться и аргументировать, почему не соглашаетесь ("это неверно, потому-то и тому-то") - не вариант?

А в моём посту нет аргументов разве?
Зачем вы только одну фразу из него выдернули?
Читаем:

Как в переводах пишут, или кто как трактует написанное, это дело десятое.
Если бы росы и славяне говорили на разных языках, то КБ обязательно бы об этом упомянул. ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Но такового нет ...
Ещё раз: ни в одном источнике нет, что русы и славяне говорят на разных языках.

Вам тут что-то непонятно?

 

[Mukaffa]

Причём, это как бы норма для любой дискуссии, независимо от степени правоты. Дискуссия подразумевает уважение к отличным от Вашей точкам зрения, даже если они (по Вашему убеждению) глубоко ошибочны.

Потому-что если оппонент намерено фальсифицирует, то это вполне может вызвать и резкую реакцию.
Смотрим:

Черным по белому написано что на родном. Вот так по росски (т.е. на их родном языке) а вот так по славянски (то есть на их).

Тут понятно вам о чём речь? Оппонент говорит о русском переводе. А если брать оригинал, то там надо разбирать кто как и почему написал данную фразу. И это не на раз-два.

Я понятно выразился?
Надеюсь.

 

[Mukaffa]

Замечу, что лично я не оспариваю отождествление Немогарда и Новгорода, но получается закольцованная аргументация

1) Немогард = Новгород, поскольку сын великого князя должен был сидеть в значительном городе
2) Новгород - значительный город на 940-е гг., поскольку там сидел Святослав, сын великого князя

Новгород - значительный город, потому-что он был княжеской резиденцией.
Об этом свидетельсвует крепость середины 9 века на Рюриковом городище.
Всё? - Откольцевалось у вас?

 

[Mukaffa]

Он и упомянул, указав варианты названий порогов по росски и по славянски, т.е. на двух языках, а не на одном.

С чего вы решили, что у росов(если они славяноязычны) должны эти топонимы-пороги быть обязательно на славянском?
Вот откуда вы это взяли?
Дайте свою логику!

 

[Lucius Gellius]

А в моём посту нет аргументов разве?

Нет, аргументов я там, к сожалению, не вижу, о чём и написал в сообщении 79.

Зачем вы только одну фразу из него выдернули?

Я "выдернул" не "одну фразу", а отметил явную грубость.

Оппонент говорит о русском переводе. А если брать оригинал, то там надо разбирать кто как и почему написал данную фразу. И это не на раз-два.

Какие конкретно у Вас претензии к переводу главы 9 "Об управлении империей", данному Г.Г. Литавриным?

 

[Mukaffa]

А кроме этого, он языка росов вообще не касался, и с чего бы ему на этом особо останавливаться? Вы можете написать "обязательно" и капслоком, и хоть цветом и жирным шрифтом или ещё как это выделить, но убедительнее Ваша позиция от этого не станет

Да бога ради.
Ответьте на вопрос:
Приведите хотя бы один источник, где сказано что русы и славяне говорят на разных языках.
Итак жду.

 

[Mukaffa]

Какие конкретно у Вас претензии к переводу главы 9 "Об управлении империей", данному Г.Г. Литавриным?

Вы смеётесь что-ли?
Чтобы утверждать что-то конкретно по сути текста, надо тогда уж разбирать оригинал, а не перевод.
Нда ...

 

[Mukaffa]

Нет, аргументов я там, к сожалению, не вижу, о чём и написал в сообщении 79.

Ещё разок:
Приведите хотя бы один источник, где сказано что русы и славяне говорят на разных языках.

 

[Антон Короленков]

Судя по какой археологии? Григорьев пишет о раскопанных шести жилищах роменского времени на городище. Следы каких то мастерских. Возможно, было каменное строительство, т.к., есть свидетельства переиспользования каменных элементов в позднейшее время.
А так - резкая смена культуры
Посмотреть вложение 15792
Ну и так далее, все не буду копировать. Кстати. в начале, в древнерусское уже время площадь поселения резко сократилась, они там просто военный форпост поставили. А снова выросла уже в XII веке, когда город стал княжеской резиденцией.
Во времена Святослава там сидели враждебные северяне

Тот же Григорьев пишет, что Новгород-Северский в Х в. вполне может считаться городом и уже во второй половине Х в. начинается переживать его расцвет (Григорьев А. В. Северская земля в VIII – начале XI века по археологическим данным. Тула. 2000. С 190–191, 197–200). Так что почему бы там не княжить юному Святославу, непонятно. То, что северяне были враждебны Киеву, ничего не доказывает, покорить могли.

 

[Mukaffa]

Так что почему бы там не княжить юному Святославу, непонятно.

Потому-что дело не в городе, а в статусе города.
Придётся доказывать, что ранний Новгород-Северский имел княжеский статус, ну или ещё какой-либо значительный.
Берётесь?

 

[Cahes]

ут понятно вам о чём речь? Оппонент говорит о русском переводе. А если брать оригинал, то там надо разбирать кто как и почему написал данную фразу. И это не на раз-два.

Я понятно выразился?

С Вами, Мукаффа, давным давно все понятно. Ждем правильный от Вас перевод, и, обоснованную критику академического перевода на русский. Вы же на среднегреческом бегло разговариваете, все тонкости языка Вам ведомы?

Ещё разок:
Приведите хотя бы один источник, где сказано что русы и славяне говорят на разных языках.

Так КБ же, там все черным по белому. Один привели. Мукаффа говорит - перевод херовый. А какой хороший не говорит

 

[Cahes]

Тотже Григорьев пишет, что Новгород-Северский в Х в. вполне может считаться городом и уже во второй половине Х в. начинается переживать его расцвет

Крупное поселение, кто спорит. Городище 3 Га, посад аж 20 Га. Вот только ничего ни киевского ни черниговского на нем нет. Типично северянское поселение. Княжеской резиденции, кстати, тоже не наблюдается.

Так что почему бы там не княжить юному Святославу, непонятно.

Видимо, потому, что политическая зависимость от Киева не была такой явной. Потому же, почему он не сидел в Искоростени, несмотря на то, что его папа там вокруг грабежом занимался.

То, что северяне были враждебны Киеву, ничего не доказывает, покорить могли.

Скорее, отдельны. Ну или, полувраждебны. Так и покорили, в половине XI века. Просто весь этот прекрасный город сожгли к херам и поставили там сторожевую будку. Назвав ее Новгород-Северский. И там все поменялось. Загибаем пальцы, фортификация, домостроительство, керамика, погребальный обряд. Фактически, все. Только ко времени этой смены Святослав был давно мертв

 

[Cahes]

Потому-что дело не в городе, а в статусе города.

А что это такое? Где написано. что у одного города статус княжеский, а у другого не княжеский?

 

[Mukaffa]

С Вами, Мукаффа, давным давно все понятно. Ждем правильный от Вас перевод, и, обоснованную критику академического перевода на русский. Вы же на среднегреческом бегло разговариваете, все тонкости языка Вам ведомы?

Он вам нужен, а не мне. Доказывайте свои доводы на оригинале, а не на переводе. Ферштейн?

Так КБ же, там все черным по белому. Один привели. Мукаффа говорит - перевод херовый. А какой хороший не говорит

А давайте без фантазирования.
У КБ сказано, что наименования днепровских порогов у росов и у славян - разные.
Всё, больше ничего.
Можете даже локти покусать, но это ничего не изменит.

 

[Mukaffa]

А что это такое? Где написано. что у одного города статус княжеский, а у другого не княжеский?

Тогда ещё даже слова "статус" в древнерусском языке не было. Представляете какая неприятность?
Так что придётся смириться с тем что нигде не написано.

 

[Cahes]

Он вам нужен, а не мне.

Меня устраивает академический. Так что нет, он нужен Вам. Ферштейн?

 

[Cahes]

У КБ сказано, что наименования днепровских порогов у росов и у славян - разные.

На разных языках самое главное)) Один росский, второй славянский