Идентификация Немогарда

[Mukaffa]

Меня устраивает академический. Так что нет, он нужен Вам

Всё понятно. Как работать с источниками изучали? Видимо плохо, раз так мало усвоили.

 

[Cahes]

Тогда ещё даже слова "статус" в древнерусском языке не было.

А зачем Вы тогда про него пишете?

 

[Lucius Gellius]

Чтобы утверждать что-то конкретно по сути текста, надо тогда уж разбирать оригинал, а не перевод.

Он вам нужен, а не мне. Доказывайте свои доводы на оригинале, а не на переводе. Ферштейн?

Что это вообще такое? Вы заявили, что Ваш оппонент "намеренно фальсифицирует":

Потому-что если оппонент намерено фальсифицирует, то это вполне может вызвать и резкую реакцию.
Смотрим:

Тут понятно вам о чём речь? Оппонент говорит о русском переводе. А если брать оригинал, то там надо разбирать кто как и почему написал данную фразу. И это не на раз-два.

и что утверждение по разные языки росов и славян - "бред":

Хотя откуда подобный бред о разноязычии возник совершенно понятно. Чтобы "норманская теория" не сдохла тут же и сразу же.))

- и подтверждать свои слова при этом не намерены? Интересные же у Вас понятия о культуре дискуссии.

Если академический перевод крупнейшего византиниста Г.Г. Литаврина Вас не устраивает - именно Вам и обосновывать, что он не верен. Причём желательно, в корректной форме.

 

[Mukaffa]

На разных языках самое главное)) Один росский, второй славянский

Главное?
Ага, для Луция видимо тоже "главное".
Молодцы. Не добавить, не прибавить...))

Кстати, если "росские" названия на готском например, то значит росы на готском языке говорили?
А если эти названия на иранском, то значит росы это иранцы.
Как всё мило.
Какая прелестная логика.

 

[Cahes]

Всё понятно. Как работать с источниками изучали? Видимо плохо, раз так мало усвоили.

Преподайте урок. Покажите нам, как же надо работать с источниками

 

[Mukaffa]

А зачем Вы тогда про него пишете?

А что, я обязан употреблять только слова из древнерусского языка?
Это что-то новенькое.

 

[Mukaffa]

Преподайте урок. Покажите нам, как же надо работать с источниками

Оригинал мой друг, оригинал. Вот там и смотрите, а потом доводы свои будете клепать, если что-то получится конечно.

 

[Mukaffa]

Что это вообще такое? Вы заявили, что Ваш оппонент "намеренно фальсифицирует":

Ну так выдавать перевод как смысл слов автора это не фальсификация разве? А что это тогда?

и что утверждение по разные языки росов и славян - "бред":

У вас только это? )))
Хорошо, извиняюсь, слово "бред" произнёс в сердцах.

и подтверждать свои слова при этом не намерены? Интересные же у Вас понятия о культуре дискуссии.

Чего тут подтверждать то?
Нда ...
Выразите свою мысль ясно и понятно, что я должен подтвердить исходя из той фразы?
Сможете?
Пытайтесь!

 

[Mukaffa]

Если академический перевод крупнейшего византиниста Г.Г. Литаврина Вас не устраивает - именно Вам и обосновывать, что он не верен. Причём желательно, в корректной форме.

Я офигиваю.
Меня не устраивает как Цахес трактует этот перевод.
Как лично вы его трактуете я не знаю.
Поделитесь своим мнением.
И с обоснованиями. А в какой форме мне по барабану, лишь бы было по сути обсуждаемого.
Жду.

 

[Mukaffa]

Вас не устраивает - именно Вам и обосновывать, что он не верен.

Вам надо моя трактовка текста об этих порогах?
Ну так так бы и сказали сразу и прямо, вместо того чтобы непоймёшь чего разводить вокруг да около.

"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"...
приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога"..."
и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"...
четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны...
Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь...
достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"...
к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"..."

У росов название звучит - так-то, у славян - эдак.
Кстати, заметим, что название первого порога и у росов и у славян одинаковое.
Понятна позиция?
Т.е. не в смысле на росском и славянском языках, а росы и славяне так озвучивают свои наименования этих порогов.
Объяснил?

Кстати, если пороги означают одно и то же значение слова и по-росски и по-славянски(а так по тексту), то это выходит вообще полный абсурд.
Славянам то зачем буквальный перевод росских названий?
Это же образы, а образы у каждого народа свои обычно, потому как свои особенности языка и восприятия мира.
Т.е. получается, что якобы славяне попросили росов перевести для них свои названия днепровских порогов, для того чтобы так же назвать их, но уже на славянском языке. Ну это же явное ку-ку, подобное предположение.

Короче, удивлён вашим подходом к источнику и теме, сэр. Очень удивлён.

 

[Cahes]

Объяснил?

Конечно, доказал, что мудила. По росски названия на Old Norse, по славянски на славянском, все объяснил, что это, оказывается, одно и то же

 

[Mukaffa]

Конечно, доказал, что мудила. По росски названия на Old Norse, по славянски на славянском, все объяснил, что это, оказывается, одно и то же

А то по-вашему Old Norse, потому-что это даже снится видимо, а на самом деле существуют где-то ещё пять версий различных наименований оных порогов(балтская, иранская и пр.). Можете поплакать от огорчения.

 

[Cahes]

А то по-вашему Old Norse, потому-что это даже снится видимо, а на самом деле существуют где-то ещё пять версий различных наименований оных порогов(балтская, иранская и пр.). Можете поплакать от огорчения.

Понимаю, что не в коня корм, но таки приведу комментарий с востлита

Ниже следует описание семи крупнейших днепровских порогов, названия которых Константин приводит в греческой транслитерации и в переводе (или с пояснением значения названия) на греческий язык. В пяти случаях из семи Константин предлагает по два названия каждого из порогов на двух языках, которые он называет "росским" и "славянским".


Выяснение языковой принадлежности "росских" и "славянских" названий является предметом дискуссий. Вторая группа топонимов — несомненно восточнославянская. Гипотеза К.-О. Фалька, основанная на ряде новых чтений названий порогов (см. коммент. 29 и след. к гл. 9) и сопоставлении их передачи с традиционной практикой транслитерации иностранных названий в современной Константину византийской литературе, об отражении в них фонетических инноваций, свидетельствующих о выделении к этому времени украинского языка (Falk К.-О. Dneprforsarnas namn; ldem. Perama tou krariou), вызвала резкую критику со стороны Ё. Сальгрена (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 77-86) и Г. Шевелева (Shevelov G. On the Slavic Names; см. также: Толкачев А. И. О названии. С. 29-60). Эти и другие лингвисты указывают, что ни свидетельства письменных источников, ни материалы сравнительной восточнославянской фонологии не дают оснований для подобных выводов. В настоящее время общепризнано, что "славянские" названия порогов являются древнерусскими.


Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка. Впервые интерпретация "росских" названий как скандинавских была предложена еще И. Тунманном (Thunmann J. Untersuchungen. S. 386-390).


Попытки вывести "росские" названия из иранских или тюркских языков, предпринимавшиеся в разное время, успеха не имели (ср., например, фантастическую попытку М. Ю. Брайчевского этимологизировать их на основе "скифо-сарматских" языков: Брайчевский М. Ю. "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв.: (История и археология). Киев, 1985. С. 19-30), так же как и предположение об их языковой неоднородности, как "международной номенклатуры", которая включала разноязычные топонимы (Юшков С. В. Общественно-политический строй, с. 51-53; Левченко М. В. Очерки. С. 208-210).

Кроме прозрачной скандинавской этимологии корней названий, в пользу скандинавской принадлежности говорит и их структура, соответствующая основным типам образования микротопонимов, обозначающих в Скандинавских странах островки на реках, мели, пороги и пр. По морфологической структуре "росские" названия порогов разделяются на три группы. 1) Апеллятивы + географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss — "водопад"). Это названия второго, пятого и, возможно, четвертого порогов, аналогичные Storfors, Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors и другим в Швеции (Sahlgen J. Valda ortnamnsstudier. S. 63), где апеллятивы характеризуют называемый объект (ср. топонимы с терминами holmr — остров", grynna — "подводная мель", har(a) — "каменная мель" и др.: Ратр В. Ortnamnen i Sverige, 2 utl. Lund, 1970. S. 49-50). 2) Причастия настоящего времени от глаголов, характеризующих порог по действию: третий и шестой пороги. Эта форма также широко распространена в микротопонимии Скандинавии: ср. Rjukandi ("дымящийся" — название водопада в Норвегии), Drifandi ("бьющий вверх" — водопад в Исландии), Rennandi ("бегущий" — мифологическая река в "Старшей Эдде"). 3) Именное название порога, характеризующее его, — седьмой и, возможно, четвертый пороги. Грамматическая форма и структура названия первого порога неясны.


Использование Константином слова rwsisti — "по-росски" для обозначения языковой принадлежности названий вызвало противоречивые толкования в рамках "норманнского вопроса". Ряд советских историков, крайних антинорманистов, полагают, что определение "росский" употреблено здесь ошибочно в силу недостаточной осведомленности информатора Константина (Тихомиров М. Н. Происхождение. С. 75-77; Юшков С. В. Общественно-политический строй. С. 51-53).
Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей. В то же время сам факт перечисления императором названий на двух языках подтверждает двуязычие этой среды. Однако ни "росские", ни славянские наименования не несут каких-либо следов языковых взаимовлияний: славянизации скандинавских или скандинавизации славянских топонимов. Возможно, на существование прослойки, говорившей на этих двух языках, указывает сообщение Льва Диакона о посылаемых Иоанном Цимисхием в лагерь Святослава лазутчиках, "владеющих обоими языками" (Лев Диакон. История. 6. 58). Вряд ли под вторым (кроме славянского) языком имеется в виду греческий: его знание было само собой разумеющимся.


Таким образом, языковая принадлежность названий представляется несомненной: "славянских" — древнерусскому, "росских" — древнескандинавскому языкам. Более сложны и спорны три других вопроса, связанные с интерпретацией названий порогов, сформулированные еще в 1955 г. Г. Шевелевым, но до сих пор не получившие разрешения.

 

[Mukaffa]

"Таким образом, языковая принадлежность названий представляется несомненной: "славянских" — древнерусскому, "росских" — древнескандинавскому языкам."

"Несомненной" - это лишь по мнению самого комментатора.
А у комментаторов иных версий по названиям порогов будут несколько иные мнения насчёт "несомненности".
Кто прав, кто неправ? Съедобный ли "корм" или не очень?

Кстати, насчёт древнескандинавского языка. Почему-то комментаторов, топящих за "древнескандинавский", никак не смущает практически отсутствие скандинавских слов в древнерусском эпохи раннего средневековья. Там их по пальцам руки даже вроде можно пересчитать.
Опять неприятность, надо же.

 

[Mukaffa]

"Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей. В то же время сам факт перечисления императором названий на двух языках подтверждает двуязычие этой среды"

А где логика?
Если настаивать на подобном понимании текста, то в нём прямо говорится, что оба варианта наименований идентичны между собой по названиям в парах.
Напр. "и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога""
Т.е. как я уже писал выше: славяне якобы попросили у росов перевести свои названия на славянский язык, для того, чтобы обозначить именно так и свои славянские названия этих порогов.
Так выходит если брать логику вышеупомянутого коментатора.
Ну и как, извиняюсь, такое можно охарактеризовать?
Самое мягкое что можно сказать - это будет несколько странновато.))
И это при том, что славянские наименования днепровских порогов должны по времени появиться явно раньше "древнескандинавских".
Абсурд однако.

 

[Lucius Gellius]

Т.е. как я уже писал выше: славяне якобы попросили у росов перевести свои названия на славянский язык, для того, чтобы обозначить именно так и свои славянские названия этих порогов.
Так выходит если брать логику вышеупомянутого коментатора.

Почему? Предполагается как раз обратное. Продолжая цитировать комментарий к главе 9 с того места, где закончил его цитировать уважаемый Cahes:

Во-первых, неясно соотношение трех элементов: "росского", славянского названий и греческого перевода или пояснения. В разных случаях их соотношение различно: от полного совпадения всех трех элементов (для второго порога) до полного их расхождения (для седьмого порога). Поэтому, по словам Шевелева, "исследователь должен решить, будет ли он подходить к каждому случаю индивидуально, или искать какую-либо общую систему" (Shevelov G. On the Slavic Names. Р. 505). Выявить систему соответствий до сих пор не удалось, и большинство исследователей вынуждено анализировать каждую группу названий изолированно или объяснять все случаи отклонений от избранной системы.

Во-вторых, спорным является вопрос о языке первоначальных названий порогов (древнерусском или древнескандинавском). Если принять (с определенными оговорками и поправками) мнение Константина о соответствии "росских" и славянских названий, как это делает большинство ученых (А. Карлгрен предполагает первоначальное существование двух самостоятельных систем: Karlgren A. Dneprfossernes nordisk-slaviske navne. S. 14-25), то очевидно, что одна из групп названий является переводом другой. Представляется неубедительным предположение К.-О. Фалька, что номенклатура порогов сложилась в IX в. в процессе освоения скандинавами Днепровского пути и была заимствована и переведена славянами (Falk K.-O. Dneprforsarnas namn. S. 39-40). Критику этого взгляда см.: Shevelov G. On the Slavic Names. Особенно Р. 526). Заслуженно более широкое распространение получил взгляд о первоначально славянском происхождении названий порогов, расположенных в зоне, примыкающей к области расселения восточных славян (Миллер В. О. Названия. С.19-31; Ekblom R. Die Namen. S. 151-174; Толкачев А. И. О названии. С. 36). Это предположение, как кажется, подтверждается и тем, что при несовпадении значений "славянских" и "росских" названий перевод соответствует первым, а не вторым (см. коммент. 29, 35, 42, 43 к гл. 9).

Наконец, в-третьих, неоднозначен и ответ на вопрос о языковой принадлежности информатора Константина: был ли он скандинавом или славянином, или две группы названий почерпнуты из разных источников. М. В. Левченко (Очерки. С. 210) предполагает существование двух информаторов: болгарского купца, знакомого с Днепровским путем, и скандинава, служившего в Византии. Некоторые транслитерации славянских названий действительно свидетельствуют о возможном южнославянском посредстве. Однако убедительных доказательств этой гипотезы нет. Фальк указывает, что пропуски некоторых названий ("по-росски" или "по-славянски"), приведение одного названия при сходстве его звучания в обоих языках свидетельствуют скорее об одном информаторе, каковым, по его мнению, должен был быть "двуязычный варяг" (Falk К.-О. Dneprforsarnas namn. S. 231). Дж. Бьюри, однако, отметил, что славянские названия в целом подвергались меньшему искажению, чем "росские", а это может указывать на славянское происхождение информатора (Bury J. The Treatise. Р. 541; см. также: Karlgren A. Dneprfossernes nordisk-slaviske navne. S. 24-25; Миллер В. Названия. С. 30). Д. Оболенский высказывает предположение, что автором 9-й главы мог быть византиец — член посольства в Киев в 944 г., получивший там сведения от какого-либо скандинава, хорошо владевшего древнерусским языком, или славянина, знавшего скандинавский (DAI. II. Р. 19).

Конкретно по Геландри:

Для третьего порога Константин приводит одно название Gelandri, поясняя, что по-славянски оно означает "шум порога". Приведенное им наименование является не славянским, а "росским", т.е. скандинавским, и соответствует др.-исл. gjallandi, др.-шв. goellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/ goella — "громко звучать", звенеть" (О происхождении r в транслитерации см.: Vasmer M. Zu den Namen. S. 99-100). Таким образом, значение "росского" названия согласуется с указанным Константином и с известным по источникам XIX в. названием четвертого порога Звонец или Звонкий. Славянский топоним в тексте отсутствует; предполагается, что он был образован от корня "звон-". Обычно его отсутствие объясняется случайным пропуском у Константина. А. Карлгрен, однако, полагает, что славянское название не дано Константином из-за его созвучия "росскому" и возводит его к славянским корням gul-, gl-, gal-, gol-, обозначающим различные звукоподражательные сочетания (Karlgren А. Dneprfossernes nordisk-slaviske navne. S. 135-137). Эта точка зрения малоубедительна, поскольку название порога с корнем "звон-" (семантически оправданным в данном случае) сохранилось до XX в. Порог Звонец находился в 5 км от Лоханского.

 

[Cahes]

"Несомненной" - это лишь по мнению самого комментатора.

Каковой является профессиональным лингвистом, а не человеком, который даже на единственном известном ему языке не знает значения употребляемых им слов. И падает на всех стремительным анклавом.
Не был Гаврила норманистом
В анклав Гаврила не вступал

 

[Mukaffa]

" Заслуженно более широкое распространение получил взгляд о первоначально славянском происхождении названий порогов, расположенных в зоне, примыкающей к области расселения восточных славян"

Подождите, так это же ещё смешнее, т.е. это скандинавы попросили славян перевести свои славянские названия порогов, для того, чтобы такими же словами назвать их уже для себя на скандинавском языке.
А зачем?))
Это вы можете себе серьёзно представить подобную ситуацию? Я чего-то затрудняюсь.))
Так зачем скандинавам это понадобилось?
Почему они не могли придумать свои собственные наименования для употребления?
Можете своё мнение высказать?

 

[Mukaffa]

Каковой является профессиональным лингвистом

Дело не в этом, а в том, что и профессиональные лингвисты бывает выполняют конкретные задачи.
Т.е. например дано задание - обосновать именно "древнескандинавский" вариант.
Вот лингвист это и делает. Как говорится - бизнес и ничего личного. А возникли некоторые неувяки, ну и ладно, как смог.
Чему вы тут дивитесь непонятно.

 

[Mukaffa]

"Наконец, в-третьих, неоднозначен и ответ на вопрос о языковой принадлежности информатора Константина: был ли он скандинавом или славянином, или две группы названий почерпнуты из разных источников. М. В. Левченко (Очерки. С. 210) предполагает существование двух информаторов: болгарского купца, знакомого с Днепровским путем, и скандинава, служившего в Византии. Некоторые транслитерации славянских названий действительно свидетельствуют о возможном южнославянском посредстве. Однако убедительных доказательств этой гипотезы нет."

Вот видите, уже огород нагорожен.
Понятно, что там был один информатор, и по логике варианта с "древнескандинаскими" названиями это должен быть именно скандинав, т.к. кроме скандинава никто этих якобы ""древнескандинаских" названий порогов знать не мог.