Идентификация Немогарда

[Mukaffa]

Вот эту летописную фэнтези даже обсуждать не хочется. Мы фактически ничего достоверного не знаем ни о Рюрике, ни о Олеге (кроме единственного факта договора с греками), ни о том, кто куда и откуда отправился и тем более, принадлежали ли они (все трое - Рюрик, Олег и Игорь) к одной "команде" и были ли между ними вообще какие-либо связи.

Ну тогда вам придётся объяснить и археологический аспект:

Притом что как уже и упоминалось ранее, фортификация крепости Рюрикова городища(Новгород) аналогичного типа как у крепости Старокиевской горы в Киеве, притом, что Старокиевская позднее построена. Т.е. её та же "новгородская" "команда" и возводила.

Сможете?

 

[Lucius Gellius]

Как-раз с текстом КБ совпадает и летописный текст(ПВЛ).
Наследник сидит, не абы где, а в первой столице династии(раз родоначальником считается Рюрик). А это и есть Новгород.

Вопрос на миллион - с какого именно времени Рюрик стал считаться родоначальником?

Связь Рюрика - Олега - Игоря - плод позднейших умозрительных конструкций летописцев. А всё, что можно сказать о самом Рюрике - что некий предводитель с таким именем во 2-й пол. 9 века, вероятно, существовал и действовал в данном регионе.

 

[Mukaffa]

Вопрос на миллион - с какого именно времени Рюрик стал считаться родоначальником?

Но мы же исходим из летописного текста.
А если разбирать достоверность Рюрика, или его реальную связь с династийным родоначальником, то это будет совершенно иная тема.

Связь Рюрика - Олега - Игоря - плод позднейших умозрительных конструкций летописцев. А всё, что можно сказать о самом Рюрике - что некий предводитель с таким именем во 2-й пол. 9 века, вероятно, существовал и действовал в данном регионе.

Так, а зачем этим позднейшим летописцам сдался тогда этот Рюрик, "некий князь" из Прибалтики, никому неизвестный и как-бы худородный к тому же?
Зачем он им в родоначальники династии?
Не могли никого познатнее найти что-ли?
Да например хотя бы того же Олега оставили, тоже из варягов, брал Царьград, и Игорь как сын к месту, и по хронологии нет никаких проблем, и Киев столицей сделал.
А то абсурдик полный получается. Нет?

 

[Cahes]

Так, а зачем этим позднейшим летописцам сдался тогда этот Рюрик, "некий князь" из Прибалтики, никому неизвестный и как-бы худородный к тому же?
Зачем он им в родоначальники династии?

А зачем летописцам франков сдался какой то Меровей, сын морского чудища? Между прочим, прямо дедушка вполне себе исторического Хлодвига

 

[Cahes]

А то абсурдик полный получается. Нет?

Нет. Абсурдик только у тех, кто не знает истории. Так бывает. [удалено]

 

[Lucius Gellius]

Но мы же исходим из летописного текста.
А если разбирать достоверность Рюрика, или его реальную связь с династийным родоначальником, то это будет совершенно иная тема.

Вы, может быть, и исходите, но лично я - нет. Существующая летописная традиция о времени до Ольги - позднейшая конструкция летописцев, с объединением и переосмыслением изначально не связанных персонажей и преданий, условно проставленными датами, фольклорными мотивами, искусственно сконструированной линией Рюрик - Олег - Игорь и забвением реальных ветвей династии (где в летописи родственники Игоря, прямо зафиксированные в его договоре?)

Так, а зачем этим позднейшим летописцам сдался тогда этот Рюрик, "некий князь" из Прибалтики, никому неизвестный и как-бы худородный к тому же?

1) очевидно, локально известный - вот местные предания и были во 2-й пол. 11 - начале 12 веков использованы для легитимации династии за счёт идеи "призвания" с искусственным присоединением связи Рюрик - Игорь
2) почему "как-бы худородный к тому же"?

Да например хотя бы того же Олега оставили, тоже из варягов, брал Царьград, и Игорь как сын к месту, и по хронологии нет никаких проблем, и Киев столицей сделал.

Надёжно про Олега можно лишь сказать, что он был связан с Киевом и заключил договор с Византией (а вот уже его поход - событие скорее легендарное, учитывая его полное отсутствие в византийских источниках). И даты, и все подробности его деятельности - ненадёжны от слова "совсем". Устные предания, обработанные летописцами по мере разумения и идеологической задачи. И хронология, и связь его что с Игорем, что с Рюриком совершенно неясны.

 

[Mukaffa]

А зачем летописцам франков сдался какой то Меровей, сын морского чудища? Между прочим, прямо дедушка вполне себе исторического Хлодвига

Возможно, что Меровей существовал, а чудище придумано.
Как с Гераклом и прочими античными персонажами к примеру.

 

[Mukaffa]

Нет. Абсурдик только у тех, кто не знает истории. Так бывает. [удалено]

Это не аргумент, что Рюрик не существовал. [удалено]

 

[Mukaffa]

Вы, может быть, и исходите, но лично я - нет. Существующая летописная традиция о времени до Ольги - позднейшая конструкция летописцев, с объединением и переосмыслением изначально не связанных персонажей и преданий, условно проставленными датами, фольклорными мотивами, искусственно сконструированной линией Рюрик - Олег - Игорь и забвением реальных ветвей династии (где в летописи родственники Игоря, прямо зафиксированные в его договоре?)

Чтобы прийти к выводу, что Рюрик несуществовал, нужны доказательства, а их нет.
Ну и о чём спич тогда. Не вижу смысла пережёвывать из пустого в порожнее.

 

[Mukaffa]

1) очевидно, локально известный - вот местные предания и были во 2-й пол. 11 - начале 12 веков использованы для легитимации династии за счёт идеи "призвания" с искусственным присоединением связи Рюрик - Игорь

Надо доказать искусственность. Возьмётесь?

2) почему "как-бы худородный к тому же"?

Раз "некий" значит неизвестный, малоизвестный. Если бы у него были известные предки, то какой смысл было это утаивать?
Тем более потомкам, членам династии.

 

[Mukaffa]

Надёжно про Олега можно лишь сказать, что он был связан с Киевом и заключил договор с Византией (а вот уже его поход - событие скорее легендарное, учитывая его полное отсутствие в византийских источниках). И даты, и все подробности его деятельности - ненадёжны от слова "совсем". Устные предания, обработанные летописцами по мере разумения и идеологической задачи. И хронология, и связь его что с Игорем, что с Рюриком совершенно неясны.

У меня например всё с хронологией нормально. Но то уже другая тема. Здесь это оффтоп.
Хотите, так давайте перейдём на другую ветку, или создайте новую. Эту тему не стоит топить.

 

[Бенни]

Так по летописи Рюрик основал Новгород

Вас уже спрашивали - по какой летописи? По ПВЛ Новгород уже существовал, когда Рюрика с братьями призвали на княжение.

 

[Sextus Pompey]

"Сон разума рождает чудовищ".

 

[Mukaffa]

Вас уже спрашивали - по какой летописи? По ПВЛ Новгород уже существовал, когда Рюрика с братьями призвали на княжение.

Как по какой?
Академическое издание:
"И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа.."(ПВЛ)
(По Ипатьевскому списку Ипатьевской летописи)
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Я не заметил видимо вопроса.
А вы по какой ищете?

 

[Mukaffa]

"Сон разума рождает чудовищ".

Это точно.
Офонареть можно. ))))

Для Вас академическая редакция это уже "чудовища"?
А мы ещё чего то на Украину бочку катим, что мол мозги вправили целой стране не в ту сторону.
Ужась.

 

[Mukaffa]

Господа, ещё раз повторяю свою просьбу.
Если есть желание побеседовать по Рюрику, то давайте это делать на соответствующей ветке.
Не надо топить эту тему.
Не надо!

 

[Бенни]

Как по какой?
Академическое издание:
"И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа.."(ПВЛ)
(По Ипатьевскому списку Ипатьевской летописи)
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Я не заметил видимо вопроса.
А вы по какой ищете?

Во многих версиях в Сети этого нет. Видимо, они основываются на Лаврентьевском списке. Но и в Ипатьевском выше приводится другая версия - об основании Новгорода словенами.

О Рюрике есть отдельная тема, можно перенести соответствующие сообщения в неё.

 

[Mukaffa]

Видимо, они основываются на Лаврентьевском списке.

Обычно если ссылка не даётся или не упоминается поправка, то имеется ввиду академическое издание.
Вроде обычное правило для обсуждения.

О Рюрике есть отдельная тема, можно перенести соответствующие сообщения в неё.

Так я твержу об этом уже не один раз.
Только вот что-то сомневаюсь, что иных активных собеседников эта тема(о Рюрике) интересует реально.

 

[Lucius Gellius]

Это не аргумент, что Рюрик не существовал.

А кто говорит, что он не существовал? Очевидно, существовал. А вот его реальная роль и отношение к Олегу и Игорю - уже совершенно иной вопрос.

Господа, ещё раз повторяю свою просьбу.
Если есть желание побеседовать по Рюрику, то давайте это делать на соответствующей ветке.
Не надо топить эту тему.
Не надо!

Никто тему отнюдь не топит. Вы сами, при обсуждении Немогарда и свидетельства Константина Багрянородного, стали приводить аргументы вроде:

Так по летописи Рюрик основал Новгород, а значит и "команда Рюрика", т.е. Олег с войском, из него и отправилась на завоевание Киева.
А Ладога подчинялась Новгороду при Рюрике. Что ж тут "брать" то?

Как-раз с текстом КБ совпадает и летописный текст(ПВЛ).
Наследник сидит, не абы где, а в первой столице династии(раз родоначальником считается Рюрик). А это и есть Новгород.

Но почему-то заявляете, что обсуждать заявленные именно Вами пункты про Рюрика - "топить" тему. Мы обсуждаем его лишь постольку, поскольку это релевантно для вопроса о Немогарде / Новгороде. Пока Вы сами не стали в обсуждении активно апеллировать к Рюрику и его роли в качестве аргументов, о нём в этой теме и не говорили.

 

[Dukat]

Совершенно не согласен. Ничего в тексте Константина Багрянородного не указывает на его слабое знакомство с тем, что он описывает

Странный вывод. У нас перечень племен и городков. От живущего за тысячу км. Скажем так - общими словами описана ситуация. Многое уникально и нигде более не встречается соответственно непроверяемо. Не вижу причин доверять безусловно написанному.