Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Евгеений

Претор
На север под Тулу они пришли, с Украины, с паном Вишневецким и др.

А что это меняет?

А во время Смуты - тоже из более южных уездов в составе всяких сил, поддерживавших самозванцев (чтоб пограбить и для самозахватов).

Именно так, донские казаки поддерживали самозванца. Потому боясь расправы и ушли на юг за Тулу. Но поддержали самозванца не потому что пограбить, были другие причины о которых в стартовом топе.

Казаки было новшеством периода как раз Ивана Грозного

Казаки были и до этого.
Городовы́е казаки́ или Поместные казаки (станичные, сторожевые, полковые и другие) — категория государственных служилых людей по прибору на Руси XIV—XVII веков,
Вообще эта территория была продана в два приема в 1460-80-е гг.

Продана? Есть ссылка на то что продана?

рязанскими князьями московским как малозаселенная

Малозаселенная? Земли гораздо более плодородные чем севернее Оки и малозаселённые? Что-то не то.
 

Desperado

Претор
Я бы это принял, если бы не статья про поместное казачество. То самое что обустраивались землями за несение как раз пограничной службы.
Какое это имеет отношение к засечной страже? Ну да, были казаки, ну и что. Их всегда было мало, и засечная стража -- это не казачество.
Кстати, а почему Вы вообще решили, что эти 500 тысяч дворов находили за Окой? Ведь об этом ни слова не сказано. Да, засечная стража служила в крепостях за Окой, но это вовсе не значит, что и набирали их за Окой. Так что 500 тысяч дворов -- это скорее всего, общее число дворов "черных людей" в Российском государстве того времени. Кроме того, существовали еще и "отбеленные дворы", принадлежащие монастырям, крупным феодалам, которые повинности не несли.
Это речь про нижней Дон и стародонских. В Крыму жило еще меньше народу, там вообще жрать нечего. Тогда откуда у Девлет Гирея более чем сто тысячное войско? А не влились ли в него те самые казаки Заочья, причем малая их часть? Тогда понятно почему засеки не сработали.
У Давлет-Гирея не было 100 тысячного войска. Максимальные силы Крымского ханства оцениваются сегодня в 40 тысяч человек. Никакие "окские казаки" к нему не присоединялись, потому что их просто не было. Татары просто обошли крепости и бросились к переправам через Оку. А предполье перед Окой вообще было редко населено, там жили на свой страх и риск, и при первых вестях о татарах бежали в крепости. А кто не убежал, того уводили в полон. Войска же Грозного ждали татар у бродов, где первое время отбивали их огнем пушек. Их численность известна, т.к. сохранился "наряд".
Дележ государева жалованья, как мы отмечали, производился в казачьей столице. В начале XVII столетия оно делилось примерно на две тысячи казаков, в середине этого же века на пять тысяч, а во второй половине XVII века оно распределялось на семь-восемь тысяч казаков.
Ну да, донских казаков было около 7-8 тыс, городовых ЕМНИП около 9 тыс. Вот и все казачьи силы. А не 500-тысячное ополчение. Которое нигде не зафиксировано, потому что его и не было.
 

Евгеений

Претор
Какое это имеет отношение к засечной страже? Ну да, были казаки, ну и что. Их всегда было мало, и засечная стража -- это не казачество.
Это поместное казачество. Т.е. из вольных людей, кто согласился получить землю за службу. Т.е. это охочие (т.е. любые) люди. Понятно, что вокруг засеки жили потомки вятичей. Москва стремилась забрать вотчины в государственные земли и привлекать на них крестьян как арендаторов (подать), помещать в их общины на кормление наместника дворянина. Дворянин же в свою очередь должен был на это кормление подготовить некое количество ополченцев в полном оснащении и являться с ними на ежегодный смотр. Понятно, что дворяне злоупотребляли своим положением, что приводило к конфликтам с общиной. Более простая схема — это дать человеку землю в приграничной зоне и избавить его от подати в обмен на службу. Для земледельца последнее было более выгодным, так как участок земли уже только твой и ненужно кормить наместника (дворянина). Структура засечной стажи была военной а не хозяйственной. Тут хорошо просматривается взаимная выгода и для Москвы, и для крестьянина. В зону засечной черты начинают стекаться охочие люди, и не только с севера (севернее Тулы), но и с юга. Важное замечание поместным казаком мог стать только тот, кто имел навык землепашества. Это не потому что было такое требования, просто если не умеешь то сам не пойдешь
Кстати, а почему Вы вообще решили, что эти 500 тысяч дворов находили за Окой?
Надеюсь, понятно из вышесказанного. И я писал не 500, а под пятьсот. На самом деле не всегда брали с 20 дворов, если совсем рядом могли брать и с меньшего числа. Но в любом случае, где-то рядом иначе людей будет надо как-то кормить. Чего Москва не давала.
У Давлет-Гирея не было 100 тысячного войска. Максимальные силы Крымского ханства оцениваются сегодня в 40 тысяч человек. Никакие "окские казаки" к нему не присоединялись, потому что их просто не было.

Зато были литовские и рязанские земли южнее Тулы. На плодородных черноземах сегодняшней липецкой и воронежской областей. Да эти земли прибрала к рукам Москва. Но ее позиции там были еще не устойчивы. А заселены эти земли были куда лучше, чем нижний дон и тем более Крым. Само освоение этих земель Москвой шло все по той же схеме назначение наместника на местные общины. Что эти общины совсем не радовало. Реформа Избранной Рады, вернувшая Заочью (а Заочье это до Воронежа) местное самоуправление успокоила ситуацию. Но видимо ближе к 1570 году Москва начинает возвращаться к прежней практике.
Татары просто обошли крепости и бросились к переправам через Оку.

Да нет это не серьезно. Подход татар не мог быть не замеченным, так чтобы не было время собрать ополчение из казаков. Ведь потому там и раздавали земли в обмен на службу. Вот почему было надо так много казачьих дворов. А ведь были еще и городовые казаки на жаловании.

Сама идея выстроить оборонительную черту на самоокупаемости, да еще получать от туда товарное зерно была здравой, но у нас все как всегда..

А предполье перед Окой вообще было редко населено, там жили на свой страх и риск, и при первых вестях о татарах бежали в крепости. А кто не убежал, того уводили в полон.
Это уже лубок. Армия в походе идет колонной на города, и не будет растекаться широким фронтом чтобы собрать все селища. К тому же не факт, что южнее Оки сами не вливались в это войско.

.

Ну да, донских казаков было около 7-8 тыс, городовых ЕМНИП около 9 тыс. Вот и все казачьи силы.
так это нижнедонкие воровские казаки, жили походами за зипунами. Они были кочевниками, скотоводами, жили в юртах. В голодной степи где жрать нечего их изначально было около 2- 3 тысяч их Москва в дальнейшем начала кормить и они размножились. А поместное казачество это вооруженный фермер-земледелец, да еще на плодородной земле.
А не 500-тысячное ополчение. Которое нигде не зафиксировано, потому что его и не было.



Ну как нет. Я ведь Вам привел расчет. А то что у нас история подтерта, так это не новость. Архивом же Миллер ведал.
 

Lucius Gellius

Проконсул
А то что у нас история подтерта, так это не новость. Архивом же Миллер ведал.
Не могу не заступиться за добросовестность Г.Ф. Миллера: Ваши инсинуации в его адрес совершенно несправедливы и безосновательны. :mad:
 

Евгеений

Претор
Не могу не заступиться за добросовестность Г.Ф. Миллера: Ваши инсинуации в его адрес совершенно несправедливы и безосновательны. :mad:

А где тогда документы с численностью поместного казачества вдоль черты? А ведь документов должно быть много. Все ведь просто кричит о том что Москва всячески стремилась перевести охрану южных рубежей на самообеспечение. А для этого нужно довольно значительное количество поместных казаков. Тут вот в чем дело, если я прав, тогда Грозный это очень умелый политик, а кому было выгодно представить его ненормальным? Романовым это было выгодно. Т.е. у Миллера был мотив, возможность и орудие преступления.
 

Lucius Gellius

Проконсул
тогда Грозный это очень умелый политик, а кому было выгодно представить его ненормальным? Романовым это было выгодно.
Чем выгодно?

Вам известно, какой именно архив возглавлял Миллер? Какие документы по засечной черте Вы там хотели бы найти?

А что касается утрат документов в целом... Вы знаете, например, о катастрофе московского пожара 3 мая 1626 года и о том, как это бедствие отразилось на состоянии архивов, оставшихся от предыдущего времени?
 

Евгеений

Претор
Чем выгодно?

Вам известно, какой именно архив возглавлял Миллер?

Московский главный архив — один из старейших архивов Российской империи («дедушка русских архивов»[1]), находившийся в ведении сначала Иностранной коллегии, потом Министерства иностранных дел.

 

Lucius Gellius

Проконсул
Это архив бывшего Посольского приказа. Зачем там быть документам по засечной черте? Это дела архива Разрядного приказа (очень пострадавшего в том же пожаре 1626 г.), и в МАКИД их, если я правильно понимаю, никогда не было.
 

Евгеений

Претор
Это архив бывшего Посольского приказа. Зачем там быть документам по засечной черте? Это дела архива Разрядного приказа (очень пострадавшего в том же пожаре 1626 г.), и в МАКИД их, если я правильно понимаю, никогда не было.
А речь не о засечной черте, а о поместных казаках. Из поместного казачества и вышло российское донское казачество - казаки-земледельцы.

Государства, которыми ведал Посольский приказ,

4-е повытье: Персия, Армения, Индия, Калмыцкое государство, донские казаки (Донская республика),
 

Lucius Gellius

Проконсул
А речь не о засечной черте, а о поместных казаках. Из поместного казачества и вышло российское донское казачество - казаки-земледельцы.

Государства, которыми ведал Посольский приказ,

4-е повытье: Персия, Армения, Индия, Калмыцкое государство, донские казаки (Донская республика),
Что за чехарда в понятиях...

Донские казаки отнюдь не являлись поместными (городовыми) казаками. Теми казаками, которые находились на службе у царя, Посольский приказ не ведал.

А где тогда документы с численностью поместного казачества вдоль черты?

Анатолий Васильевич Чернов. Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в. — М.: Воениздат, 1954.
Управление всеми городовыми казаками на территории государства в XVI в. находилось в ведении Стрелецкого приказа. В южных городах управление казаками Стрелецкий приказ разделял с Разрядом, ведавшим пограничной охраной. Стрелецкий приказ набирал казаков на службу и отставлял от нее, выплачивал денежное жалованье, перемещал по службе из одного города в другой, назначал в походы и являлся для казаков высшей судебной инстанцией. Через приказ проходило назначение начальствующих лиц над казаками (голов, сотников), которые во время службы у казаков также подчинялись приказу.

Все сказанное относится исключительно к служилым казакам, размещенным по городам. Сношениями с донскими и другими вольными казаками, официально не состоявшими на государственной службе, ведал Посольский приказ.
 

Lucius Gellius

Проконсул
И всё-таки, ознакомьтесь подробнее с тем страшным уроном, который московский пожар 1626 г. нанёс всем архивам предшествующего времени, включая и Разрядный, и Посольский приказы:

Уже в 1614 году дьяком Даниловым под руководством окольничего князя Мезецкого составляется, по всей видимости, первая опись архива Посольского приказа. Ее выдающееся значение заключается в том, что она дает возможность реконструировать русский дипломатический архив, каким он был в начале XVII века. Дело в том, что страшный московский пожар 1626 года нанес невосполнимый ущерб архивам московских приказов, в том числе и Посольского. Поэтому не случайно, что вскоре после пожара последовал царский указ, предписывающий окольничему Федору Леонтьевичу Бутурлину и дьякам Ивану Болотникову и Григорию Нечаеву немедленно переписать сохранившийся дипломатический архив.

А ведь это лишь одна из многих утрат. Архивы горели, гнили... К огромному сожалению от XVI века в целом дошла лишь малая часть документации государственных учреждений.
 

Евгеений

Претор
Что за чехарда в понятиях...

Донские казаки отнюдь не являлись поместными (городовыми) казаками. Теми казаками, которые находились на службе у царя, Посольский приказ не ведал.
Так после смутного времени, казаки боясь расправы, так как поддержали Лжедмитрия уходят на юг. В истории казачества это вошло как нашествие верхнедонских. Хотя таких волн было видимо несколько. Собственно, так донское казачество из воровских и кочующих скотоводов стало землепашцами. А у стародонских – кто будет пахать того сечь.

В начале XVII века, после воцарения рода Романовых, городовые казаки, поддержавшие в Смутное Время Лжедмитриев и поляков, опасаясь репрессий, стали массово переселяться на Кавказ и Дон. Местные казаки называли их «верховыми» и «новоприходцами». Пришлые городовые казаки основывали новые станицы и хутора, называя их по городам своей прежней службы.

 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Вы разве не в курсе? Это сам Миллер и поджёг, а потом всем рассказывал, будто пожар случился в 1626 г. :cool:
Во всяком случае на вопрос "А не 500-тысячное ополчение. Которое нигде не зафиксировано, потому что его и не было". Мы хорошо ответили. Все сгорело в Московском пожаре 1626г., а что не сгорело то сжег Миллер.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Известная причина реформ Избранной Рады — это восстание в 1547 году против института кормлений. Но вот о чем не пишут, и то что я предполагаю, это невероятный успех проекта создание Большой Засечной Черты запущенный еще Василием Третьем. Идея проекта была в том, чтобы создать оборонительные рубежи на южной границе, на основе их самообеспечения. Земли там были плодородные, и идея раздавать их охочим людям за обязательство нести пограничную службу была здравой. Сами такие люди стали называться поместным казачеством. Понятно, что обычные воровские казаки на это не шли. Во-первых пахать землю для них было за подло, а во-вторых они этого просто не умели. Но зато вся эта местность – Заочье была заселена потомками вятичей с сильными традициями самоуправления и общинного землепользования. Вятичи за много веков выработали культуру образа жизни коммунами. В отличии от Заочья севернее Оки, где землепользование строилось на других принципах. Были свободные земледельцы арендаторы. Которые арендовали или земли вотчинников или царские земли. Начальниками на царских землях были присланные царем дворяне, и крестьянин-арендатор платили аренду царю и кормили руководителя дворянина. В функцию дворянина кроме хозяйственного управления входила и обязанность подготовить из крестьян несколько ополченцев и являться с ними на ежегодный смотр. И очевидно эти дворяне злоупотребляли своим положением. Т.е. это были некие аналоги наших совхозов со всей их низкой эффективностью, а за Окой было фермерство. Вот это и было второй причиной реформ Избранной Рады т.е. желание перенести эту систему самоуправления на все царство. Почему она провалилась? Мое мнение, причина в том, что невозможно перенести демократию на незрелое общество не имеющие культуры самоорганизации и самоуправления. Той, что была у потомков вятичей. В не подготовленных общинах, управляющие выборные должности стали быстро покупаться за деньги что привело к ослаблению царской власти. Плюс недовольство дворянства, лишенного кормлений.

Созданное на основе Большой Засечной Черты поместное казачество, в силу разных исторических событий, стало в дальнейшем российским донским казачеством. А самоуправление в их среде продержалось до Петра Первого, пока Петр его не отменил.

Этот исторический урок, очень актуален для нашего времени. Он говорит о том, что для введения успешной демократии нужно работать с населением, превращая население в граждан.
 

Desperado

Претор
Это поместное казачество. Т.е. из вольных людей, кто согласился получить землю за службу. Т.е. это охочие (т.е. любые) люди. Понятно, что вокруг засеки жили потомки вятичей.
Мда.
У Вас в ответе на каждой строчке ошибка. Это ж надо было так!
1. Какие вятичи в 16 веке? Их было так же много в 16 веке, как и печенегов. Т.е. ни одного!
2. Засечная стража набиралась из "черных людей", которые тянули тягло, а поместные казаки из вольных людей, и это были служилые люди по прибору. Т.е. это две разные категории населения, которые вы смешиваете в одну массу.
3. Начальники поместного казачества назывались не "атаман", а "голова".
4. Дворян при Грозном было мало и никакое ополчение они за собой не водили. Дети боярские обязаны были приходить с послужильцами боевыми холопами по верстке, но это не ополчение, а профессиональные воины.

Теперь, про Большую засечную черту.
Вот не надо Вас слушать и все время надо проверять, что Вы понаписали.
Вот она, эта черта, охватывала только север Тульской области.
scale_1200.jpeg

Или подробнее:
i009u001a214090567.jpg
Где тут место для 500 тысяч дворов?
По данным переписи (ревизии) населения 1782 года, в Тульской губернии проживало 438 196 мужчин. В то время учитывалось только число «душ мужского пола», женщины, которые состояли при главе семейства (отце или муже), в расчёт не брались.
С учётом женщин, по некоторым оценкам, население Тульской губернии в конце XVIII века должно было достигать 1 миллиона человек. А у Вас должно было получится около 4-5 млн человек. В наши дни в Тульской области проживает 1,4 млн человек!
Откуда Вы вообще взяли вот это:
Что известно, что при Иване Грозном там было 500 тысяч дворов хорошо вооруженных людей. Откуда я это взял? Да из формирования засечной стражи. Ее набирали по одному человеку с 20 дворов и таких стражников набиралось 25 тысяч, каждый стражник приходил со своим оружием включая пищаль.
Вы там ссылку давали на статью из Вики, но там значится не 25 тыс., а 35 тысяч! Да и то, это скорее всего, какие-то выдумки из 19 века.

Далее, у нас есть численность населения и войска Большой засечной черты в начале 17 века.

Населенность городов Тульскаго края в XVII и XVIII веке. Белоцерковский Г.М.​


Как видно из таблицы, собственно посадскими городами могут быть названы Белев, Венев, Кашира, Одоев и Тула. Остальные города являлись небольшими крепостями и были населены исключительно военными служилыми людьми...Сведениями о количестве посадсих людей в городах мы располагаем и для 125 (1617) г. из разрядной книги этого года. Приводим эти сведения: Белев 37 чел., Венев 60 чел., Дедилов 23 чел., Кашира 23 (чернослободцы) , Крапивна 6 и Тула 300. В Алексине значилось 30 жилецких людей. Всего в 6 городах в 1617 г. посадских людей считалось 449 ч...
Обращаемся ко второму нашему наблюдению. По разрядной книге 1617 г. во всех 11 городах было 2086 ратных людей (По городам они распределялись так: Алексин 57 ч., Белев 267, Венев 282, Дедилов 343, Епифань 150, Кашира 100, Крапивна 170, Новосиль 200, Одоев 125,Тула 379, Чернь 293) . В 139 (1631) г. Стрелецкий приказ ведал в 11 наших городах 7 головами 12 сотниками, 1081 стрельцом и 805 казаками, Казачий приказ – 71 беломестным казаком (Белев) , Иноземный приказ – головою, 101 черкасом, 29 немцами и 73 днепровскими казаками. Пушкарский приказ 136 пушкарями и 162 затинщиками, 58 воротниками, 16 разсыльщиками (12 кузнецами и 6 плотниками) . Всего в 11 городах было 2532 ратных людей (По городам они распределялись так: Алексин 66 ч., Белев 341, Венев 164, Дедилов 365, Епифань 110, Кашира 118, Крапивна 264, Новосиль 200, Одоев 131, Тула 487, Чернь 286)".

Все, на 1631 г. в тульской области было 2532 ратных человека. Из них казаков было 876 человек. Так что не было никаких этих ффантазийных 500 тысяч дворов от слова совсем, вопрос закрыт. И никакой Заокской казачьей республики, выдуманной из головы, тоже не было.
И не переходили кстати, эти казаки на сторону Девлет-Гирея, а храбро против него сражались.



 
Вот Вам и верифицированные знания:
Городовы́е казаки́ или Поместные казаки (станичные, сторожевые, полковые и другие) — категория государственных служилых людей по прибору на Руси XIV—XVII веков,
Термин «служилые люди по прибору» применяется по отношению к реалиям XVI–XVII вв., когда таковые служилые люди и появляются.
 

Евгеений

Претор
Мда.
1. Какие вятичи в 16 веке? Их было так же много в 16 веке, как и печенегов. Т.е. ни одного!
Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. Также отсутствуют сообщения о деятельности верховских и рязанских князей, в зоне влияния которых находились ранее эти земли. Это могло быть связано с ослаблением позиций представителей этих княжеств в данном регионе после ордынского завоевания, что не позволило им осуществлять эффективный сбор налогов и выполнять прочие властные функции[18]. Продолжение заселения в те годы этих территорий вятичами подтверждается находками типичных вятичских украшений[25].



Результаты археологических исследований захоронений местных жителей с XII по XIV век демонстрируют наличие признаков языческой тематики и своего рода двоеверия. Форма погребального обряда становится христианской, однако многие детали соответствуют языческим представлениям: наличие угля, обожжённых веток и соломы, зольные пятна у костяков, прокал стенок и дна могильных ям, керамический бой в их заполнении, связываемый с обычаем ритуального битья посуды во время тризны, «дары» погребённым, наличие камней на или около захоронений, нестабильное положение рук и т.д[18



 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх