Иван Грозный

[Евгеений]

Слушайте, что Вы такое говорите? Боярская дума не опиралась ни на какие нижние выборные этажи власти.

Т.е. богатые люди, с огромным влиянием, не моги купить выборы и расставить своих людей в местное самоуправление?

Не вертели никто никем - ни царь Думой, ни члены Думы царём. Что за вульгаризация?

А вот из вики

• Иван Грозный первым из правителей пытался выйти из- под влияния Боярской думы. Сначала царь это осуществлял при помощи «Избранной рады», а затем начал проводить политику опричнины, в результате которой с 1565 – 1572 гг. велась борьба по уничтожению влияния бояр.

Боярская дума — Википедия

ru.wikipedia.org

А вот это влияние из под которого пытался выйти Грозный оно в чем было?

И научитесь наконец различать дворянство и боярство.

Так я уже отвечал. Дворяне это царские холопы функционально государевы чиновники и силовики. А вот с боярами я разобраться не могу, но видимо это богатые вотчинами, купцы, мужи княжеского рода, т.е. люди с влиянием в государстве с которыми царю приходилось считаться. И их влияние с появлением самоуправляемости общин только выросло.

Вообще, сформулируйте чётко, пожалуйста, как конкретно в Вашем представлении разделение страны на земщину и опричнину решало задачи, которые Вы видите перед Грозным на этот момент. И сами эти задачи. И почему произошёл отказ от предыдущего курса.

Я Вас уже отсылал к моей теме причины Смутного Времени. Ну да ладно повторю кратко здесь. Перед угрозой с Юга и не только от татар. Василий Третий начинает проект Великая Засечная Черта. Реализация этого проекта приводит к появлению большого количества поместного казачества - ополчения которое само себя содержит, и должно держать оборону по этой черте. Это поместное казачество формировалось из вольных охочих людей, кто согласился получить землю за службу.

Москва стремилась забрать вотчины в государственные земли и привлекать на них крестьян как арендаторов (подать), помещать в их общины на кормление наместника дворянина. Дворянин же в свою очередь должен был на это кормление подготовить некое количество ополченцев в полном оснащении и являться с ними на ежегодный смотр. Понятно, что дворяне злоупотребляли своим положением, что приводило к конфликтам с общиной.

Более простая схема — это дать человеку землю в приграничной зоне и избавить его от подати в обмен на службу. Для земледельца последнее было более выгодным, так как участок земли уже только твой и ненужно кормить наместника (дворянина). Структура засечной стажи была военной а не хозяйственной. Тут хорошо просматривается взаимная выгода и для Москвы, и для крестьянина. В зону засечной черты начинают стекаться охочие люди, и не только с севера (севернее Тулы), но и с юга. Таким образом сформировалось две противостоящие группы с одной стороны казаки юга с другой дворянство. Грозный не мог принять сторону казаков, для них он был никем, но и немого принять строну дворян и разогнать казаков. Вот он и разделили эти силы на Земщину и Опричнину.

P.S.

Простите, но здесь на форуме никто отнюдь не обязан восполнять пробелы в Ваших базовых знаниях по русской истории.

Но дать на основе знания истории объяснение тех событий можно? Без обоснования.

 

[Евгеений]

Прочтите хоть для начала статью В.Д. Назарова об опричнине в БРЭ:

Опричнина

Опри́чнина, особое административно-территориальное образование в составе Русского государства – личное владение царя Ивана IV Васильевича Грозного и...

bigenc.ru

Т.е. то объяснение которое я у Вас прошу сводится к тому что у Ивана 4 были проблемы с его взглядами, мнительностью т.е. некими свойствами его психики. Или есть что-то еще?

Извините за некоторую резкость, но никакие фантомные казаки и их мнимый конфликт с дворянством в качестве причин введения опричнины и рядом не пробегали.

Кто Большую Засечную Черту охранял. Из кого должно было, в случае угрозы, быстро собраться ополчение?

 

[Lucius Gellius]

А вот это влияние из под которого пытался выйти Грозный оно в чем было?

Повторю цитату из В.Д. Назарова:

В значительной степени кризис был вызван сформировавшейся у Ивана IV к началу 1560-х гг. оценкой своей власти как не ограниченной никакими политическими традициями и юридическими нормами права, его пониманием собственной сакральной роли «защитника веры».

Т.е. то объяснение которое я у Вас прошу сводится к тому что у Ивана 4 были проблемы с его взглядами, мнительностью т.е. некими свойствами его психики.

Да, у Ивана Грозного были огромные проблемы с адекватной оценкой ситуации и предполагаемых угроз, с адекватным реагированием на них, с самоконтролем и рациональностью.

В.О. Ключевский (с которым я по этому вопросу вполне согласен):

Значение царя Ивана. Таким образом, положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, какой производила его деятельность. Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее подействовал на воображение и нервы своих современников, чем на современный ему государственный порядок.

Жизнь Московского государства и без Ивана устроилась бы так же, как она строилась до него и после него. Но без него это устроение пошло бы легче и ровнее, чем оно шло при нем и после него. Важнейшие политические вопросы были бы разрешены без тех потрясений, какие были им подготовлены. Важнее отрицательное значение этого царствования. Царь Иван был замечательный писатель, пожалуй, даже бойкий политический мыслитель, но он не был государственный делец.

Одностороннее, себялюбивое и мнительное направление его политической мысли при его нервной возбужденности лишило его практического такта, политического глазомера, чутья действительности, и, успешно предприняв завершение государственного порядка, заложенного его предками, он, незаметно для себя самого, кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка. Карамзин преувеличил очень немного, поставив царствование Ивана – одно из прекраснейших по началу – по конечным его результатам наряду с монгольским игом и бедствиями удельного времени. Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом. Его можно сравнить с тем ветхозаветным слепым богатырем, который, чтобы погубить своих врагов, на самого себя повалил здание, на крыше коего эти враги сидели.

 

[Евгеений]

Повторю цитату из В.Д. Назарова:



Да, у Ивана Грозного были огромные проблемы с адекватной оценкой ситуации и предполагаемых угроз, с адекватным реагированием на них, с самоконтролем и рациональностью.

Ну вот и зачем было огород городить. Именно такое объяснее (Ваше понимание) я и хотел. И повторюсь, для меня это примитвное объяснение.

 

[Lucius Gellius]

Именно такое объяснее (Ваше понимание) я и хотел. И повторюсь, для меня это примитвное объяснение.

Как Вам угодно. На мой взгляд, это объяснение вполне соответствует личности Ивана Грозного и фактическим обстоятельствам, связанным с существованием опричнины.

Что же до выдвигаемой Вами версии, то я так и не увидел объяснения, как именно, по-Вашему, введение опричнины решало усматриваемую Вами проблему с Заочьем (даже если сугубо ради обсуждения допустить, что таковая проблема существовала).

Я уже задавал Вам вопрос: итак, в 1565 г. Грозный разделил страну на земщину и опричнину. Что, по-Вашему, фактически изменилось в управлении Московским царством в связи с этим? Только предметно. И что изменилось в 1572 г., с упразднением опричнины.

 

[Антон Короленков]

Т.е. думой Земщины Грозный не вертел как хотел, а было ровно наоборот, да настолько наоборот, что пришлось отделяться? Меня это объяснение устраивает.

Где Вы увидели у меня такую логику?

Вы читали, так дайте. Повторюсь, по моему огромному опыту работы заказчиками, если отсылают за объяснениями к книги, значит сами не понимают.

Я уже пересказал Вам несколько точек зрения, Вы не заметили? Но вообще-то чтобы разобраться, читать надо самому, а не паразитировать на чужих знаниях.

Так людей и выбирали.

Лишь некоторых. В пореформенной России тоже выбирали, но монархией она быть не переставала.

А верхние этажи как Вы сами выше сказали сами Грозного вертели.

Где я такое сказал?

А вертели, потому что опирались на нижние выборные этажи.

Крайне упрощённый подход к вопросу.

После восстания 1547 года, да еще в Заочье... Кстати в Московском царстве холопами были только дворяне. А все остальные били свободными людьми..

Извините за резкость, но это уже вопиющее невежество. Вы хоть одну челобитную читали?

 

[Евгеений]

Что же до выдвигаемой Вами версии, то я так и не увидел объяснения, как именно, по-Вашему, введение опричнины решало усматриваемую Вами проблему с Заочьем (даже если сугубо ради обсуждения допустить, что таковая проблема существовала).

Проблема, сразу после реформы Избранной Рады была не с Заячьем, а с дворянством, недовольным тем что реформа Избранной Рады лишила их кормлений.

Я уже задавал Вам вопрос: итак, в 1565 г. Грозный разделил страну на земщину и опричнину. Что, по-Вашему, фактически изменилось в управлении Московским царством в связи с этим?

Кормления отменили. И вместо расставляемых царем местных управителей появились выборные местные власти и выбранные судьи. Высший класс общества, те же думские бояре, в Земщине, поучил возможность через проплату выборов расставлять своих людей, что ослабляло царскую властью. Т.е. желая ослабить боярскую думу. Грозный ее усилил.

Только предметно. И что изменилось в 1572 г., с упразднением опричнины.

Изменения начались, видимо еще раньше, упрочнение земщины стал просто рубежом. Грозный, видимо, удалял из думу вот таких бояр набравших власть за счет расстановки своих людей в местных органах власти и судах.

 

[Антон Короленков]

А вот с боярами я разобраться не могу, но видимо это богатые вотчинами, купцы, мужи княжеского рода, т.е. люди с влиянием в государстве с которыми царю приходилось считаться.

Если Вы думаате, что бояре были купцами, то, как говорится, the curtain falls.

Москва стремилась забрать вотчины в государственные земли и привлекать на них крестьян как арендаторов (подать), помещать в их общины на кормление наместника дворянина.

Наместниками были люди статусом повыше, нежели дворяне.

Грозный не мог принять строну казаков, для них он был никем

Во-первых, сторону, а во-вторых, откуда у Вас сведения,что для казаков царь был никем?

 

[Евгеений]

Где Вы увидели у меня такую логику?

Ну я так увидел.

Почему заметил. Первое объяснение у Грозной были психологические проблемы - мания преследования. Вторая Грозный хотел избавиться от ограничивающих его власть бояр в думе. Вроде все или я что-то упустил. И это не паразитизм. Тот кто хорошо продумал тему, всегда может дать обещающий вывод. У нас в науке это просто обязательно в конце статьи выводы, тот самый физический смысл..

Лишь некоторых. В порфеорменной России тоже выбирали, но монархией она быть не переставала.

Ну так нигде в известной мне истории страну не разделяли на две части.

Где я такое сказал?

Когда объяснили образования Опричнины тем, что Грозный мог вертеть ее думой как хотел. Т.е. дума Опричнины — это отрицание думы Земщины. А отрицание Грозный вертел думой опричнины дает дума Земщины вертела царем.

Крайне упрощённый подход к вопросу.

А то что можно пропалить выборы и расставлять своих людей в местном управлении Вы не допускаете? Т.е. до реформ Избранной Рады правителей ставил царь, а теперь по факту стали ставит бояре.

Извините за резкость, но это уже вопиющее невежество. Вы хоть одну челобитную читали?

Так важна не форма а содержание. И коль на то пошло кто еще кроме дворянства был по вашему холоп?

 

[Евгеений]

Если Вы думаате, что бояре были купцми, то, какговорится, the curtain falls.

Я написал, что не знаю. С другой стороны, почему нет? В Руси всегда был купчина.

Наместниками были статусом повыше, нежели дворяне.

А как его назвать чтобы точнее отразить смысл? Называть его помещиком я не хочу. Так как он ничего общего не имел с помещиками в более позднее время.

Во-первых, сторону, а во-вторых, откуда у Вас сведения,что для казаков царь был никем?

Так они знати меж себя не признавали. Ошибку поправил спасибо.

 

[Антон Короленков]

Я написал, что не знаю. С другой стороны, почему нет? В Руси всегда был купчина.

И потому бояре были купцами?

А как его назвать чтобы точнее отразить смысл? Называть его помещиком я не хочу. Так как он ничего общего не имел с помещиками в более позднее время.

Так и называть наместниками.

Так они знати меж себя не признавали. Ошибку поправил спасибо.

Так то меж себя. Лучше обращаться к источникам, а не оперировать одними только спекулятивными построениями.

Так важна не форма а содержание.

А, ну да, похлопывая царя-батюшку по плечику, говорить: ты не смотри, что я с тобой так по-простому, но всё равно царём считаю.

И коль на то пошло кто еще кроме дворянства был по вашему холоп?

Все. И это не по-моему, а общепризнанно.

 

[Lucius Gellius]

Когда объяснили образования Опричнины тем, что Грозный мог вертеть ее думой как хотел. Т.е. дума Опричнины — это отрицание думы Земщины. А отрицание Грозный вертел думой опричнины дает дума Земщины вертела царем.

У Вас какие-то очень "детские" понятия. Что значит "вертела"? Это высший совет при государе. По сложившемуся в Московском государстве порядку в состав Думы назначались великим князем (царём) исходя из критериев родовитости. Царь решал дела совместно с членами Думы - конечное решение принимал он, но они были его советниками.

А зачем такие сложности? Разогнал бы боярскую думу. Но он не мог.

Правильно, потому что полностью снести сложившийся традиционный порядок не мог даже царь. Он мог репрессировать конкретных бояр, но не мог уничтожить их и их роль в управлении Московским государством в принципе. И не мог произвольно заменить представителей знатнейших родов (которым он политически не доверял) людьми худородными по своему выбору.

Опричнина - это попытка царя создать себе опору не из среды боярства, не из того круга, который традиционно составлял высшую ступень Государева двора.

 

[Евгеений]

И потому бояре были купцами?

А почему нет? Москва активно торговала.

Так и называть наместниками.

Я так и делаю.
Вместо наместников и волостелей учреждались выборные земские власти (земские избы): земские старосты или «излюбленные головы», выбиравшиеся на 1-2 года из наиболее зажиточных («лучших») посадских людей и черносошных крестьян; земские судейки (судьи), исполнявшие судебные, а при отсутствии старосты и административные ...

Земское управление // Отечественная история : энциклопедия : в 5 т. Т.2. Д-К. – М., 1996. – С. 266-267.

История выборов в Вологодской области, статьи, памятки

www.booksite.ru

Так то меж себя. Лучше обращаться к источникам, а не оперировать одними только спекулятивными построениями.

Есть источники говорящие что казаки были готовы принять Царя?

А, ну да, похлопывая царя-батюшку по плечику, говорить: ты не смотри, что я с тобой так по-простому, но всё равно царём считаю.

Тогда был другой этикет.

Все. И это не по-моему, а общепризнанно.

Раз общепринято ссылку можно? Только не с Украинских ресурсов. И не оценочное суждение.

 

[Евгеений]

У Вас какие-то очень "детские" понятия. Что значит "вертела"? Это высший совет при государе. По сложившемуся в Московском государстве порядку в состав Думы назначались великим князем (царём) исходя из критериев родовитости. Царь решал дела совместно с членами Думы - конечное решение принимал он, но они были его советниками.

Это не я это Антон Короленков. Точнее логический вывод из того, что он написал.

Правильно, потому что полностью снести сложившийся традиционный порядок не мог даже царь. Он мог репрессировать конкретных бояр, но не мог уничтожить их и их роль в управлении Московским государством в принципе. И не мог произвольно заменить представителей знатнейших родов (которым он политически не доверял) людьми худородными по своему выбору.

Опричнина - это попытка царя создать себе опору не из среды боярства, не из того круга, который традиционно составлял высшую ступень Государева двора.

Мы уже по кругу пошли, причем не по первому разу. И это уже не история, а разное понимание политики и аппаратных игр.

 

[Антон Короленков]

А почему нет? Москва активно торговала.

Детский сад. То, что она торговала, не означает, что бояре были купцами.

Есть источники говорящие что казаки были готовы принять Царя?

Ваше утверждение прозвучало первым, так что для начала где источники, свидетельствующие, будто царь для казаков был никто?

Тогда был другой этикет.

А поконкретнее?

Раз общепринято ссылку можно? Только не с Украинских ресурсов. И не оценочное суждение.

Понятно, челобитных читать не хотим, всё на блюдечке за Вас кто-то другой подносить должен, а Вы будете условия ставить, как ссылки должны выглядеть, хотя сами дальше энциклопедий не идете.

Это не я это Антон Короленков. Точнее логический вывод из того, что он написал.

Главное свалить ответственность на другого, приписав ему свои выводы. Между тем слово «вертеть», которое Вам так полюбилось, что Вы его как из мешка сыплете, у меня отсутствует и соовтетствующих выводов из сказанного мною не следует. Вообще-то это называется подлогом.

 

[Lucius Gellius]

Это не я это Антон Короленков. Точнее логический вывод из того, что он написал.

Ничего подобного. Если Вы сами делаете весьма странные, мягко говоря, "логические" выводы из того, что говорят другие, не понимая и искажая смысл ими сказанного, все вопросы к Вам, а не к ним.

Вы считаете, что отношения царя и Думы могли быть только одной из двух максимальных крайностей: либо царь "вертит" Думой, либо она "вертит" им? Вы понимаете "оказывать влияние" только как "вертеть" кем-то? Это именно "детский", безгранично утрированный подход.

Мы уже по кругу пошли, причем не по первому разу.

Да, большого смысла в продолжении этой дискуссии я, откровенно говоря, не вижу.

 

[Евгеений]

Детский сад. То, что она торговала, не означает, что бояре были купцами.

Т.е. Грозный сам торговал? Торговля — это сложное ремесло.

Ваше утверждение прозвучало первым, так что дляначала где источники, свидетельствующие, будто царь для казаков был никто?

Так то что казаки не терпели знати про меж себя и то что за отсутствие у них знати, казаков считали дикарями это и есть источники.

А поконкретнее?

Конкретнее это Вы заявили про всеобщее холопство и что это общеизвестно. Так что приведите примеры у каких социальных групп было правовое положение холопов.

 

[Евгеений]

Ничего подобного. Если Вы сами делаете весьма странные, мягко говоря, "логические" выводы из того, что говорят другие, не понимая и искажая смысл ими сказанного, все вопросы к Вам, а не к ним.

Это обычная логика предикатов. Если отрицание А равно Б, то отрицание Б равно А.

Вы считаете, что отношения царя и Думы могли быть только одной из двух максимальных крайностей: либо царь "вертит" Думой, либо она "вертит" им? Вы понимаете "оказывать влияние" только как "вертеть" кем-то? Это именно "детский", безгранично утрированный подход.

А здесь не нужно крайностей.

Да, большого смысла в продолжении этой дискуссии я, откровенно говоря, не вижу.

И я если честно,тоже не вижу, я от Вас не узнал ничего нового.

 

[Cahes]

Т.е. Грозный сам торговал? Торговля — это сложное ремесло.

Купцы там торговали. А бояре торговали не больше Грозного. Иными словами - ни Грозный, ни бояре не торговали. Кстати торговля там было вполне хилая. Ни то ни се. По сравнению с европейскими городами можно сказать, что ее не было

 

[Cahes]

Это обычная логика предикатов. Если отрицание А равно Б, то отрицание Б равно А.

Она тут не нужна. Отрицание А может быть равно Б, а может быть равно В