Иван Грозный

Т.е. Грозный сам торговал? Торговля — это сложное ремесло.
Да, и профессионально занимались ею купцы, а не бояре, на которых лежала нагрузка военная и административная. Уж такие-то элементарные вещи могли бы знать.
Так то что казаки не терпели знати про меж себя и то что за отсутствие у них знати, казаков считали дикарями это и есть источники.
Ну о чем тут дальше с Вами говорить? Вы вообще в курсе, что такое исторический источник? Очевидно, Вы просто не знаете таких источников.

Конкретнее это Вы заявили про всеобщее холопство и что это общеизвестно. Так что приведите примеры у каких социальных групп было правовое положение холопов.
Ещё один подлог (фирменный приём фоменкоидов с их традиционными обвинениями вадрес историков, «подчищающих» прошлое), как и со словом «вертел»: я говорил, что все подданные московского царя считались его холопами, но правовое положение холопов было только у холопов. А чтобы Вы успокоились, вот Вам про «холопство» московской знати из книги вполне уважаемого А. А. Горского: https://xn----7sbfxda1bemgjms0a5lh.xn--p1ai/index.php/stati/876-kholopstvo-moskovskoj-znati
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Да, и профессионально занимались ею купцы, а не бояре, на которых лежала нагрузка военная и административная. Уж такие-то элементарные вещи могли бы знать.
Я уже сказал что не нашел. Приведите ссылку и именно на энциклопедии, т.е. на верифицированные знания.
 
Я уже сказал что не нашел. Приведите ссылку и именно на энциклопедии, т.е. на верифицированные знания.
Условия своим холопам диктовать будете, если заведёте. Себе Вы позволяете ссылаться на всякий хлам, историографию читать не хотите, требуя (про «долг» заговорили, хотя я у Вас не занимал), чтобы Вас просвещали, но А. А. Горский для Вас не верифицирован. По-видимому, дальнейшее участие в обсуждении Ваших агрессивно-дилетантских «конструкций» надо заканчивать, дел много.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
У меня иное мнение, но это другая тема.
Нужно знать. А мнения особого значения не имеют
В силу незнания и неумения ясно мыслить, Вы неверно используете эту логику
 

Cahes

Принцепс сената
Я уже сказал что не нашел.
Не нашел, кто такие бояре? Прочтите Ключевского. Вот для XVI века

Боярство как класс​

Я пользуюсь этим словом не в том значении, какое оно имело на официальном московском языке XVI в. Тогда им обозначался не общественный класс, а высший служебный чин боярина: сказать кому боярство — значило объявить официально лицу, что оно пожаловано в бояре. Я говорю о боярстве в условном смысле верхнего слоя многочисленного военно-служилого класса в Московском государстве изучаемого времени. Для определения состава этого слоя можно принять за основание официальную родословную книгу, содержавшую в себе поименные росписи важнейших служилых родов в порядке поколений. Этот Государев родословец, как он назывался, составлен был при Грозном, и на него опирались при разборе генеалогических споров московских служилых людей. Фамилии, помещенные в этом родословце, назывались родословными. Эту родословную знать мы и называем московским боярством. Можно заметить два условия или признака принадлежности к этой знати. Фамилия входила в родословный круг, если приблизительно до начала XVI в., когда этот круг складывался, в своих поколенных рядах имела лиц, служивших в Москве боярами, окольничими и в других высших чинах. Потом, чтобы фамилия не выпала из этого круга, надобно было членам ее держаться на столичной службе, занимая высшие должности по центральному, областному и военному управлению. Изложу главные основания местничества. Этим словом в собственном смысле следует называть тот порядок служебных отношений, какой сложился между родословными фамилиями в Московском государстве XV и XVI вв.
Где тут про торговлю?
А вот откуда ноги растут, так же из Ключевского
В Правде обозначается двоякое деление общества, политическое и экономическое. Политически, по отношению к князю, лица делятся на два сословия, на людей служилых и неслужилых, на княжих мужей и людей, или простых людей. Первые лично служили князю, составляли его дружину, высшее привилегированное и военно-правительственное сословие, посредством которого князья правили своими княжествами, обороняли их от врагов; жизнь княжа мужа оберегалась двойною вирою. Люди, свободное простонародье, платили князю дань, образуя податные общества, городские и сельские. Трудно сказать. можно ли причислить к этим двум сословиям ещё третье, низшее — холопов. По Русской Правде холопы собственно не сословие, даже не лица, а вещи, как и рабочий скот; поэтому за убийство чужого холопа взимались не вира и головничество, а только продажа в пользу князя и урок в пользу хозяина как за порчу чужой вещи, а убийство своего холопа государственным судом совсем не наказывалось. Но церковь уже проводила иной взгляд на холопа как на человека и за убийство его наказывала церковной карой. Княжеское законодательство начинало подчиняться этому взгляду. В самой Русской Правде заметна попытка изменить прежнее отношение закона к рабам. До смерти Ярослава чужой холоп, нанёсший удар свободному человеку, мог быть убит им. Ярославичи запретили это, предоставив потерпевшему либо побить холопа, либо взыскать пеню за «сором», разумеется, с его господина. Итак, думаю, холопов можно если не по государственному праву, то по бытовой практике, слагающейся из совокупности юридических и нравственных отношений, считать особым классом в составе русского общества, отличавшимся от других тем, что он не платил податей и служил не князю, а частным лицам. Значит, русское общество XI и XII вв. по отношению лиц к князю делилось на свободных, служивших лично князю, на свободных, не служивших князю, а плативших ему дань миром, и, наконец, на несвободных, служивших частным лицам. Но рядом с этим политическим делением мы замечаем в Правде и другое — экономическое. Между государственными сословиями стали завязываться переходные слои. Так, в среде княжих мужей возникает класс частных привилегированных земельных собственников. В Русской Правде этот класс носит название бояр. Бояре Правды не придворный чин, а класс привилегированных землевладельцев.
Земельные собственники не торговцы
 

Евгеений

Претор
Где тут про торговлю?



История не отменяет экономику. А экономика может быть или плановой или рыночной. А рыночная экономика — это всегда торговля. Ключевский писал о том, что, поступая на царскую службу бояре прежде всего искали своей выгоды, что и в общем-то очевидно. Говоря, что я не понимаю кто такие бояре, я как раз и имел введу их экономическую роль в Московском Царстве. Кто они были с точки зрения экономики. В Московском Царстве была смешанная экономика. Были натуральные и денежные повинности. Трудно понять их соотношение, так как оно постоянно изменяется. Вотчина заменятся на поместья. После чего поместье наделяется свойствами вотчины. У меня сложилось впечатление, что целью всех этих изменений была замена крупного олигархического товарного производителя (боярина) на мелкого буржуа. А реформа Избранной Рады просто фиксировала успех это реформы, к середине 16 века крупные боярские вотчины практически исчезли. В этом смысле да реформа Избранной Рады была направленна против бояр.

А вот откуда ноги растут, так же из Ключевского

Земельные собственники не торговцы



Не путайте Киевскую Русь и Московское царство. Экономика Киевской Русь держалась на рабство - села с челядью. А в Маковском Царстве земледелец был лично свободным арендатором.

 

Cahes

Принцепс сената
История не отменяет экономику. А экономика может быть или плановой или рыночной. А рыночная экономика — это всегда торговля.
А еще она может быть автаркичной, что вырастил, то и съел. Ну и что, что немножко торговали, неандертальцы тоже торговали
Ключевский писал о том, что, поступая на царскую службу бояре прежде всего искали своей выгоды, что и в общем-то очевидно. Говоря, что я не понимаю кто такие бояре, я как раз и имел введу их экономическую роль в Московском Царстве. Кто они были с точки зрения экономики.
Аристократическое правительство. Какая выгода у правителей? Да обобрать подданных. На этом стояло, стоит, и будет дальше стоять любое правительство. Вот кто они с точки зрения экономики. Обиралы. Ну, и параллельно, крупные собственники, извлекающие из этой собственности выгоду. В первую очередь натуральную. Не на рынок они работали. Хотя, конечно, что то и продавали. Так любой смерд что нибудь, да выменивает.
Вотчина заменятся на поместья.
Все таки не в это время
У меня сложилось впечатление, что целью всех этих изменений была замена крупного олигархического товарного производителя (боярина) на мелкого буржуа.
Какого еще буржуа, где Вы его увидали. Целью было отодвинуть боярство от управления. Заменить на чиновничество. Короче, на тех, кто просто берет под козырек и говорит яволь. Они никакие не буржуа.
А реформа Избранной Рады просто фиксировала успех это реформы, к середине 16 века крупные боярские вотчины практически исчезли.
Ага, счас. Исчезли они
Не путайте Киевскую Русь и Московское царство.
Я не путаю, я показываю откуда они взялись
Да нужно знать, например, законы экономики.
Ну и какой закон экономики утверждает, что бояре это торговцы
 
Я уже сказал, что не нашел.
Ну так и от других не требуйте.
Не нашел, кто такие бояре? Прочтите Ключевского. Вот для XVI века
Так то Ключевский, а нужна верифицированная энциклопедия.
Приведите ссылку и именно на энциклопедии, т.е. на верифицированные знания.
Воспитанные люди пишут «не могли бы Вы» или «пожалуйста».
 

Евгеений

Претор
А еще она может быть автаркичной, что вырастил, то и съел. Ну и что, что немножко торговали, неандертальцы тоже торговали
А оружие и другие ремесла откуда возьмутся? Или тут все как неандертальцы в шкурах ходили собственной выделки.
Аристократическое правительство. Какая выгода у правителей?

Вотчины. Ходить и собирать дань как Великом Новгороде это не эффективно, но даже в Новгороде еще во времена Ивана Третьего перешли (частично), к земледелию. Там были своеземельцы, как раз и новгородской олигархии. Но земли там на в разы хуже чем в Заячье.
Да обобрать подданных. На этом стояло, стоит, и будет дальше стоять любое правительство. Вот кто они с точки зрения экономики.

Ободрать это понятно, но в любом правительстве есть те, кто специализируется на обдирании и те, кто потом осваивает то, что ободрали.

Обиралы. Ну, и параллельно, крупные собственники, извлекающие из этой собственности выгоду. В первую очередь натуральную. Не на рынок они работали. Хотя, конечно, что то и продавали. Так любой смерд что нибудь, да выменивает.
Что значит - что-то продавали? Государству нужны деньги, и их надо где-то взять. А если есть деньги значит есть торговля, а если есть торговля значит есть купечество. А если в стране жесткая вертикаль власти, значит все купечество под олигарха том. Это просто закон экономики. Т.е. какая-то часть бояр были олигархами. Это просто без вариантов.



Все таки не в это время
Ну как это не в это время? Отнимать крупные вотчины начал, если не путаю, еще Василий Третий, когда стал включать осколки Руси в московское земли.
Какого еще буржуа, где Вы его увидали.

Так мелкий буржуа это и есть, просто по определению, зажиточный крестьянин, выращивающий зерно на продажу. Вот из Вики.
Мелкая буржуазия (фр. petite bourgeoisie) — социальный класс, состоящий из мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом, например, крестьян, мелких торговцев и ремесленников
Почитайте как было организованно поддержание засек. Зажиточным крестьянам, давали участки засек по несколько сотен метров. Очевидно не за бесплатно, а за какие-то плюшки.

Целью было отодвинуть боярство от управления. Заменить на чиновничество. Короче, на тех, кто просто берет под козырек и говорит яволь. Они никакие не буржуа.
Они Олигархия. Как потом были Демидовы, Строгоновы.
Ага, счас. Исчезли они

В XIV—XV веках вотчины были основной формой землевладения и в Северо-Восточной Руси, где шёл активный процесс формирования Московского княжества и затем единого централизованного государства. Однако в связи с возрастанием противоречий между центральной великокняжеской властью и вольностями бояр-вотчинников права последних начали существенно ограничиваться (например, было отменено право свободного отъезда от одного князя к другому, ограничено право суда феодала в вотчинах и прочее). Центральная власть начала опираться на дворянство, которое пользовалось землевладением согласно поместному праву. Особенно активным был процесс ограничения вотчин в XVI столетии. Тогда были значительно ограничены вотчинные права бояр (законы 1551 года и 1562 года), а во время опричнины большое количество вотчин было ликвидировано, а их собственники казнены или переселены в иные регионы. В конце XVI столетия в России основной формой землевладения были уже не вотчины, а поместья. Уложение о службе 1556 года фактически приравняло вотчину к поместью («служба по отечеству»). Царское правительство издавала указы регламентирующие пользование и наследование вотчинами.

Я не путаю, я показываю откуда они взялись

А вот интересно откуда? Мой ответ из присоединенных к Москве обломков Киевской, Новгородской и Владимирской Руси. Вокруг самой Москвы растет тайга, в которой вести какую-либо хозяйственную деятельность невозможно. Основные плодородные земли это обломки Черниговского Княжества и Заочье и гораздо более худшего качества это земли суздальского ополья. Дмитровские холмы за их малой площадью, я даже не рассматриваю. Новгород, так тот долго существовал за счет сбора дани, позже речного пиратства (ушкуйники) и продажи таким образом награбленного.


Ну и какой закон экономики утверждает, что бояре это торговцы
 

Евгеений

Претор
Ну так и от других не требуйте.

Так то Ключевский, а нужна верифицированная энциклопедия.
У Ключевского то же нет того, что я ищу. Меня интересует кто были думские бояре относительно их функционала и экономики. С дворянами все понятно это просто государственная бюрократия. А вот думские бояре, просто не могут не быть олигархией, хотя бы в какой-то своей части.
Воспитанные люди пишут «не могли бы Вы» или «пожалуйста».
Экий Вы ранимый.
 

Sextus Pompey

Консул
Воспитанные люди пишут «не могли бы Вы» или «пожалуйста».
Экий Вы ранимый.
В продолжение данной пикировки просто напрашивается: "Ну что Вы! Отнюдь! Такое же быдло, как и Вы"... 🤣
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вокруг самой Москвы растет тайга, в которой вести какую-либо хозяйственную деятельность невозможно
Да? Ну и как же Москва до присоединения этих самых обломков кормилась и кормила свое возрастающее воинство (да еще, как пишут, в Новгородскую землю хлебушек поставляла)?
 
У Ключевского то же нет того, что я ищу. Меня интересует кто были думские бояре относительно их функционала и экономики. С дворянами все понятно это просто государственная бюрократия. А вот думские бояре, просто не могут не быть олигархией, хотя бы в какой-то своей части.
Термина «думские бояре» нет, никаких других бояр просто не существовало, это высший думный чин. Это никак не влияло на их экономическое положение. Дворяне вовсе не государственная бюрократия, а служилые люди с преимущественно военными обязанностями, бюрократия же это прежде всего дьяки и подьячие, уж такие-то элементарные вещи могли бы знать. ;)
Экий Вы ранимый.
Да нет, просто хотелось бы соблюдения элементарных правил вежливости.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Да? Ну и как же Москва до присоединения этих самых обломков кормилась и кормила свое возрастающее воинство (да еще, как пишут, в Новгородскую землю хлебушек поставляла)?

А вот это и вопрос. Посмотрите на карту почв. Ну или такой очевидный пример черника растет на почвах с кислотностью 3,5 Ph, злаки на такой почве не растут. А вокруг Москвы все леса в чернике.



Москва появляется как селение купца Кучки. Тут шел торговый путь из вятичей к волжским булгарам и на север к финноуграм. От вятичей как раз зерно, от булгар кожа на обувь, от финоугров болотное железо. Путь шел вверх по реке Москва, потом в Яузу, чуть по суху и в Клязьму и по ней в Волгу. Именно вдоль этого пути и находят вятичей, о вот в стороне от этого пути живет голядь, мищера, мокша. В заочье росло зерно Москвы, больше просто негде. А вот в Заоче земли это не кислый перегной широколиственного леса. Заочье это возвышенность
 

Евгеений

Претор
Термина «думские бояре» нет, никаких других бояр просто не существовало, это высший думный чин.

Да ради бога, не придирайтесь, я могу путаться в ваше языке историков.
Это никак не влияло на их экономическое положение.
Это противоречит любому пониманию экономики и гос. управления. Кстати гос. управленцам и менеджерам читают математическую дисциплину - методы поддержки принятия решений в многофакторных задачах. У Березовского в этой тематике была диссертация.
Дворяне вовсе не государственная бюрократия, а служилые люди преимущественно военными обязанностями, бюрократия же это прежде всего дьяки и подьячие, уж такие-то элементарные вещи могли бы знать. ;)
Да ладно. А что они делали в общинах куда их сажали на кормление? Кто распределял тягло, следил за сбором подати. Т.е. осуществлял тот самый процесс наполнения гос. бюджета? Т.е. то что потом реформа Избранной Рада переложила на избираемый воластителей.
Да нет, просто хотелось бы соблюдения элементарных правил вежливости.

Ну Вы же терпели, кода меня тут жестко и не вежливо. Я так понял, что тут такие порядки и приспособился.
 
Верх