Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Евгеений

Претор
2. Засечная стража набиралась из "черных людей", которые тянули тягло, а поместные казаки из вольных людей, и это были служилые люди по прибору. Т.е. это две разные категории населения, которые вы смешиваете в одну массу.

Чёрные люди (или чернь), чёрные тяглые люди[1], государевы крестьяне[1] — термин, которым русские источники XIV—XVII веков обозначали черносошных крестьян[2].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_люди

черносошные крестьяне — категория тяглых людей в России в XV—XVII веках.



В отличие от крепостных крестьян, черносошные крестьяне не были лично зависимыми, а потому несли тягло не в пользу помещиков, а в пользу Российского государства. Земля составляла как бы собственность черносошного крестьянина; он мог отдавать её в залог и продавать, но с условием, чтобы покупщик тянул в общинные разрубы и разметы или сразу уплатил все общинные пошлины, «обелил» участок.



Жили преимущественно на малоосвоенных окраинах страны с суровым климатом, а потому часто вынуждены были заниматься охотой, рыболовством, пушным промыслом, собирательством и торговлей. Особенно много черносошных крестьян было в Поморье и Сибири. Исторически наиболее многочисленными (до 1 млн чел. к началу XVIII века) черносошные крестьяне были в Поморье (так наз. «Голубая Русь»), которое не знало крепостного права. Это позволило черносошникам рано включиться во внешнюю торговлю со странами Запада через Архангельск. В XVIII веке черносошные крестьяне вошли в состав государственных крестьян.


 

b-graf

Принцепс сената
Казаки были и до этого.

Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега
(выделю)

Нет, не было - городовые казаки в России появились именно в эпоху Ивана Грозного. После поместных служилых людей (детей боярских, дворян и т.п.). Общий принцип - привлечение на службу прежних непривилегированных слоев (как "дворян" от "слуг под дворскими" производят), городовые казаки - это следующая категория такого происхождения, вместе со стрельцами. Возможно, термин импортирован из Рязанского княжества, где такая категория служилых людей была и ранее (все ранние упоминания - там), и одновременно с Украины (с определенно славянским составом казаков, в их случае первоначально неслужилых) и Литвы (где была категория татар-казаков). Т.е. преимущественно неземледельческого, у казаков вообще земледелие - непрестижное занятие (и на Украине сечевые казаки имели преимущества перед хуторскими), а не находившиеся на службе казаки - разбойники на торговых путях (на востоке казаки золотоордынского периода - кочевое население, не состоявшее в родовых кланах).

Все это были вновь заселяемые с начала XVI в. территории Дикого поля, хоть Дон, хоть что - до того был перерыв с начала XV в., отсутствие оседлого населения. Как и по письменным источникам ("шесть казаков без баб"), так и археологически известны казачьи городки Дона (и верхнего, и нижнего), рост населения там - в XVII в., когда городки становятся крупнее, а в XVIII в. часть превращается в крупные неукрепленные поселения, станицы, сохранившиеся до сих пор (вот тогда земледелие и стало развиваться, а для самого раннего периода даже скотоводство спорно, земледелие вообще запрещалось и в конце XVII в.). В случае днепровских казаков - возможно, из-за близости к оседлым регионам было несколько по-другому, но и у них развито было скотоводство, а не земледелие (из земледелия скорее огородничество). Собственно говоря, более быстрое развитие днепровского казачества - из-за более децентрализованного устройства ВКЛ/Речи посполитой, там местные магнаты и представители местной администрации парадоксально способствовали развитию казачества как военной силы для борьбы с татарами. В первой половине XVI в. некоторые из них буквально возглаляли походы казаков против татар, также упомянутый Вишневецкий на свои деньги построил первую крепость на Хортице, казаки вполне себе жили в городах Киевского воеводства до всяких реестров и т.п. (уклоняясь от уплаты налогов при этом - "непослушные"). Но и там казаки были новым явлением, с конца XV в., начальный этап колонизации с небольшим населением, в Сечи только несколько тысяч казаков было
 

Cahes

Принцепс сената
Результаты археологических исследований захоронений местных жителей с XII по XIV век демонстрируют наличие признаков языческой тематики и своего рода двоеверия. Форма погребального обряда становится христианской, однако многие детали соответствуют языческим представлениям: наличие угля, обожжённых веток и соломы, зольные пятна у костяков, прокал стенок и дна могильных ям, керамический бой в их заполнении, связываемый с обычаем ритуального битья посуды во время тризны, «дары» погребённым, наличие камней на или около захоронений, нестабильное положение рук и т.д
Вон в Новгородской и Псковской области жальники - полно с датой 15 век. Та же ботва. Нечто христианско-языческое.
Такого много.
 

Евгеений

Претор
4. Дворян при Грозном было мало и никакое ополчение они за собой не водили. Дети боярские обязаны были приходить с послужильцами боевыми холопами по верстке, но это не ополчение, а профессиональные воины.

Подводя итоги, можно сказать, что за период с 1647 по 1680 год в России была создана настоящая регулярная армия. По принципам своего формирования она отличалась от западноевропейских: она была национальна, почти не использовала наёмников и была неплохо вооружена.

 

Евгеений

Претор
Где тут место для 500 тысяч дворов?
По данным переписи (ревизии) населения 1782 года, в Тульской губернии проживало 438 196 мужчин.

В начале XVII века, после воцарения рода Романовых, городовые казаки, поддержавшие в Смутное Время Лжедмитриев и поляков, опасаясь репрессий, стали массово переселяться на Кавказ и Дон. Местные казаки называли их «верховыми» и «новоприходцами». Пришлые городовые казаки основывали новые станицы и хутора, называя их по городам своей прежней службы.

 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
В начале XVII века, после воцарения рода Романовых, городовые казаки, поддержавшие в Смутное Время Лжедмитриев и поляков, опасаясь репрессий, стали массово переселяться на Кавказ и Дон.
Не могли они этого сделать, потому, что там жили Тюха, Матюха, да Колупай с братом. Не было там никого массового. Полтора хромых
 

Евгеений

Претор
Все это были вновь заселяемые с начала XVI в. территории Дикого поля, хоть Дон, хоть что - до того был перерыв с начала XV в., отсутствие оседлого населения. Как и по письменным источникам ("шесть казаков без баб")
Это нижний Дон, а речь о территориях от Воронежа и севернее. И это не дикое поле. Если под диким полем понимать - историческую область неразграниченных и слабозаселённых причерноморских и приазовских степей.
 

Евгеений

Претор
Ответ из трёх букв.
В, С, Е.
Тогда я беру на выбор, для обоснования то что мне больше всего нравиться, ну раз бред все. Я тут провокационно вставил слово коммуна. Видимо, на это и такая реакция.

Комму́на — в средневековой Западной Европе городская община, добивавшаяся от феодалов прав самоуправления в 10-13 веках.


Т.е. реформы Избранной Рады взяли курс на создание коммун?
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Известная причина реформ Избранной Рады — это восстание в 1547 году против института кормлений.

Зе́мская рефо́рма — ряд мер, разработанных правительством Ивана IV. По мнению В. О. Ключевского, эти меры были попыткой полностью «отменить кормления, заменив наместников и волостелей выборными общественными властями, поручив самим земским мирам не только уголовную полицию, но и всё местное земское управление вместе с гражданским судом»[1].

 

Евгеений

Претор
проекта создание Большой Засечной Черты запущенный еще Василием Третьем.

Сооружение Большой засечной черты к югу от Москвы начал в 1521 году Василий III Иванович[1]. Основной участок Большой засечной черты тянулся от брянских лесов на сотни километров до Переяславля-Рязанского, проходя параллельно окскому Берегу и дублируя его как оборонительный рубеж. Отдельная юго-восточная часть Большой засечной черты охраняла рубежи рязанской земли и тянулась от Скопина до Шацка.

 

b-graf

Принцепс сената
А где я говорил что раньше?
Ну -
Казаки было новшеством периода как раз Ивана Грозного, вместе со стрельцами

Казаки были и до этого.
Городовы́е казаки́ или Поместные казаки (станичные, сторожевые, полковые и другие) — категория государственных служилых людей по прибору на Руси XIV—XVII веков,
 

Desperado

Претор
Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. Также отсутствуют сообщения о деятельности верховских и рязанских князей, в зоне влияния которых находились ранее эти земли. Это могло быть связано с ослаблением позиций представителей этих княжеств в данном регионе после ордынского завоевания, что не позволило им осуществлять эффективный сбор налогов и выполнять прочие властные функции[18]. Продолжение заселения в те годы этих территорий вятичами подтверждается находками типичных вятичских украшений[25].
Так где же вятичи в 16 веке? Там же написано "в первой половине XIV века". Я уж не говорю о том, что сами себя они "вятичами" не называли.
Кстати, там же в Вики мы находим:
"Тулой в середине XIV века «ведали баскаки» татарской царицы Тайдулы". (С). Т.е. эти земли вообще были под Золотой ордой.
Чёрные люди (или чернь), чёрные тяглые люди[1], государевы крестьяне[1] — термин, которым русские источники XIV—XVII веков обозначали черносошных крестьян[2].
Замечательно. Я это знаю. Зачем это было цитировать?
Подводя итоги, можно сказать, что за период с 1647 по 1680 год в России была создана настоящая регулярная армия. По принципам своего формирования она отличалась от западноевропейских: она была национальна, почти не использовала наёмников и была неплохо вооружена.
Много чего можно сказать, какое это имеет отношение к детям боярским 16 века? И к тому, что они не водили с собой ополчение?
Кстати, открою Вам страшную тайну: Википедия не является истиной в последней инстанции. Это справочная литература.
Граница современной тульской области идет по Оке. Найдите на ваших картах Город Белев, вот он как раз на этой границе.
Ну и что? Северная граница идет по Оке. А южная тогда проходила по Засечной черте, т.е. от Оки до Белева. От Тулы до Оки 47 км, а от Белева до Калуги около 70 км. Ну и где там место для 500 тысяч дворов?
И таки да: как вы объясняете тот факт, что у Вас 25 тысяч ратников засечной стражи, а в Вики их 35 тысяч? И откуда они там вообще взялись? Из какого источника или исследования?
В начале XVII века, после воцарения рода Романовых, городовые казаки, поддержавшие в Смутное Время Лжедмитриев и поляков, опасаясь репрессий, стали массово переселяться на Кавказ и Дон.
Ну а мы говорили о поместных казаках, а не о городовых. Да там даже и не в этом дело. Там все цифры смешные: всего горожан в Тульской области 449, всего войск 2 000 человек на 1617 год. Где Ваши 25 тыс. ратников и 500 тысяч дворов, т.е. где-то 4-5 млн? Если даже сейчас в Тульской области живет 1,4 млн?
О примерах перехода казаков на сторону Девлет-Гирея во время похода на Москву и говорить не стоит. Их нет.
 

Евгеений

Претор
Так где же вятичи в 16 веке? Там же написано "в первой половине XIV века". Я уж не говорю о том, что сами себя они "вятичами" не называли.
А куда они исчезли? Как жили на своей земле, так и продолжали жить. И да! Скорее всего, они себя вятичами не называли, а называли как раз казарами (казаками). Потому что сюда, в леса вятичей, и могли уйти хазары, собственно они тут и так были, в ими же поставленых тороговых городах.
Кстати, там же в Вики мы находим:
"Тулой в середине XIV века «ведали баскаки» татарской царицы Тайдулы". (С). Т.е. эти земли вообще были под Золотой ордой.
Так баскак - это чиновник из Орды. Они были по всей Руси в то время. Какое это имеет отношение к племенам, населявшим данную территорию?
Замечательно. Я это знаю. Зачем это было цитировать?

За тем, что черносошные крестьяне не были лично зависимыми.


Много чего можно сказать, какое это имеет отношение к детям боярским 16 века? И к тому, что они не водили с собой ополчение?

Так речь была о дворянах.
Кстати, открою Вам страшную тайну: Википедия не является истиной в последней инстанции. Это справочная литература.
Об этом надо бы создать отдельную тему.
Ну и что? Северная граница идет по Оке. А южная тогда проходила по Засечной черте, т.е. от Оки до Белева.
С распространением власти Великого княжества Литовского (ВКЛ) на Брянское княжество (1357), князья которого обычно владели и титулом великих князей черниговских, верховские княжества стали испытывать на себе влияние Москвы и Литвы, а к концу XIV века и Рязани. В 13751380 годах действовали в союзе с Московским княжеством в походе на Тверь и в Куликовской битве. Но уже в начале XV века также попали в зависимость от Великого княжества Литовского, которому выплачивали так называемое «полетнее» (то есть ежегодную дань).

Часть этих княжеств полностью попала под власть Великого княжества Литовского и потеряла независимость, но некоторые полностью сохранили внутреннюю автономию и свои правящие династии даже после вхождения в его состав. Так во второй половине XV века Воротынское, Одоевское и Белёвское княжества хотя и находились под литовской юрисдикцией, но великий князь Литовский Казимир не вмешивался в их внутренние дела и только иногда требовал участия в военных действиях.

Каждое княжество делилось между наследниками-братьями на части («дольницы»). Успехи великого князя Московского Ивана III в борьбе с Ордой способствовали «отъездам» верховских князей на московскую службу, что привело к Пограничной войне 1487—1494. В результате по договору 1494 года ВКЛ было вынуждено признать включение этих земель (кроме Карачева) в состав Русского государства.

Название «Верховские княжества» в исторической литературе прилагается ко всем бывшим черниговским уделам на верхней Оке, однако в источниках XV века верховскими называются только уделы распавшегося Новосильского княжества.[16] Некоторые из их числа (Воротынское, Одоевское) сохранялись как уделы даже после включения в состав Русского царства вплоть до 1573 года.


От Тулы до Оки 47 км, а от Белева до Калуги около 70 км. Ну и где там место для 500 тысяч дворов?

Спецально зашел на кадастровую карту, там можно мерить расстояния. Померил расстояние от Козельска (хоть черта идет дальше на Запад) до Рязани (Переяславль-Рязанский), получилось 265 км. От Тулы до Оки на север 73км. Если брать предельную удаленность от Большой Засечной черты в 60 км, получим полосу 300 км на 120км. Беру и южнее и севернее черты по 60 км. Получим 36000 квадратных км или 3600000 га или по 6 га с лишнем на на двор. 1886 году средний размер надела государственного крестьянина составлял 5,9 десятин. Да, наверное не вся земля в доль черты была полем. Но и часть функций засечной стражи была защита лесов водоль засеки от сведения их под поле. И я писла не 500 тысяч, а под 500 тысяч. Т.е. это граница с верху. Реально, конечно, было меньше, ведь могли брать стражника и с меньшего числа дворов по человеку.
О


И таки да: как вы объясняете тот факт, что у Вас 25 тысяч ратников засечной стражи, а в Вики их 35 тысяч? И откуда они там вообще взялись? Из какого источника или исследования?

35? Да нет, зашел, еще раз проверил, именно 25

Ну а мы говорили о поместных казаках, а не о городовых. Да там даже и не в этом дело. Там все цифры смешные: всего горожан в Тульской области 449, всего войск 2 000 человек на 1617 год.
Так это в 1617 году. Уже после восстания Болотникова
В начале XVII века, после воцарения рода Романовых, городовые казаки, поддержавшие в Смутное Время Лжедмитриев и поляков, опасаясь репрессий, стали массово переселяться на Кавказ и Дон. Местные казаки называли их «верховыми» и «новоприходцами». Пришлые городовые казаки основывали новые станицы и хутора, называя их по городам своей прежней службы.

Это, кстати, ключевой момент в истории донского казачества, объясняющего как из донских казаков - скотоводов, качевников, возникли оседлые земледельцы. Да, вот именно так и возникли, пришли верховцы.
Где Ваши 25 тыс. ратников и 500 тысяч дворов, т.е. где-то 4-5 млн? Если даже сейчас в Тульской области живет 1,4 млн?
А в Московской области 10 лямов.
О примерах перехода казаков на сторону Девлет-Гирея во время похода на Москву и говорить не стоит. Их нет.

Ну как не стоит? Южнее Тулы, на территории современной Липецкой и Воронежской областей тоже кто-то жил, там же черноземы и достаточно дождей. Степи там не то что на нижнем Доне и в Крыму. Могут прокормиться большие табуны. Там и жили те самые нижнедонские казаки, те, кто не разрешал верховым пахать степь.
 

Евгеений

Претор
Вот Вам и верифицированные знания:

Термин «служилые люди по прибору» применяется по отношению к реалиям XVI–XVII вв., когда таковые служилые люди и появляются.
А как быть с этим?

Вольных бояр и слуг в течение XIV века сменили закрепощённые служилые люди[2]. Это были несвободные люди на военной и административной службе (знакомцы или послужильцы — холопы[3] ) великих и бывших[4] удельных князей, а также бояр. На время службы они наделялись землёй (на условном праве)[1]поместьем, то есть по месту службы[4]

 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх