Математические модели национального мифа

[b-graf]

Так это не я а Википедия.

Так приводите ее как довод. Кроме того, утверждаете, что вятичи остались как казаки. Но единственные зафиксированные потомки древнего славянского населения в регионе - севрюки (к западу от рассматриваемой территории), эти вот дожили до XVI в. вполне себе с упоминаниями (и также до перехода в городовые казаки). Для соседних территорий ничего такого не прослеживается, а если было бы значительное население - был бы и этноним. И традиционная версия происхождения Донских верховых казаков - от низовых. Другой вариант - от казаков Касимовского царства, мещерских и городецких (иногда добавляют позднейших алатырских казаков, тоже татар), также волжских (вот у этих имена русские). Для первой половины XVI в. все основные упоминания казаков - в отношениях с Ногайской ордой, причем ногайцы тоже называли своих людей казаками - восточный термин. Вот вроде наиболее специализированное исследование

https://psv4.userapi.com/s/v1/d/g2pWWRxP3M5e6onXB8XjYLNVax_AVIHMi0DiYSK37Wi4tbCl_2EM6Dsp0r_LcztG31jhShxnrYYqU_jPGm4SeJaAYf72plfhMAAJrhEErR-7gLsG/Kusainova_E_Russko-nogayskie_otnoshenia_i_kazachestvo_v_kontse_XV__XVII_veke.pdf

В Туле казаки скорее всего первоначально имели украинское происхождение (Вишневецкий), поскольку и в XVII в. там была небольшая слобода с днепровскими казаками, хотя к тому времени казаки имели там самое разное происхождение. Появились даже и "белозерцы"(т.е. выходцы с русского севера), а по статусу казаки близки к поместным детям боярским (но выделены как казаки, т.к. по происхождению не принадлежали к привилегированному сословию - из крестьян, иностранцев и т.п.).

 

[b-graf]

А как быть с этим?

Вольных бояр и слуг в течение XIV века сменили закрепощённые служилые люди[2].

На датировку посмотрите - это раннее дополнительное расширение слоя воинских людей за счет ранее непривилегированных категорий. Аналогично казакам и стрельцам XVI в., повторюсь. Кроме того, отнесение поместий в цитате статьи Вики к XIV в. ошибочно, впервые такая форма - после завоевания Новгорода. Причина - слабость гос.финансов (и мало в принципе, и татарский выход), поэтому прием похож на прежнюю вотчину (собственно, в центральных уездах одни и те же лица могли и поместья получить, и вотчины докупить - для Московского царства характерно разбросанное землевладение по разным уездам), а в XVI в. стала возможна денежная форма содержания, поэтому стали возможны новые формы службы, не только раздача поместий.

 

[Lucius Gellius]

Так это не я а Википедия.

А Википедию может редактировать кто угодно, условный академик и условный студент там равны по возможностям в этом плане. Говорить о том, что вся информация в Википедии верифицирована, совершенно не приходится, и ошибки, противоречия между разными статьями, неизвестно откуда взятые утверждения там встречаются в большом количестве.

И таки да: как вы объясняете тот факт, что у Вас 25 тысяч ратников засечной стражи, а в Вики их 35 тысяч? И откуда они там вообще взялись? Из какого источника или исследования?

А, ну на это я могу дать частичный ответ: Вы и Евгеений ссылаетесь на разные статьи Википедии.

Вы смотрели статью "Большая засечная черта", там говорится про 35 тысяч:

Засечная стража (ополчение) насчитывала во второй половине XVI века до 35 тысяч ратных людей.

Большая засечная черта — Википедия

ru.wikipedia.org

Это утверждение заимствовано, очевидно, из 2-го издания БСЭ ("Засечная стража (ополчение) насчитывала во 2-й половине 16 в . до 35 тыс. ратных людей").

В СИЭ и 3-м издании БСЭ говорится про от 30 до 35 тыс. ("Засечная стража во 2-й пол. 16 в . насчитывала от 30 до 35 тыс. ратных людей")

То же и в БРЭ ("Во 2-й пол. 16 в. стража насчитывала от 30 до 35 тыс. ратных людей").

ЗАСЕЧНЫЕ ЧЕРТЫ • Большая российская энциклопедия - электронная версия

ЗАСЕЧНЫЕ ЧЕРТЫ, Большая российская энциклопедия - электронная версия

old.bigenc.ru

Евгеений же взял цифру в 25 тысяч из статьи "Засечная стража":

При Иоанне Грозном численность ее доходила до 25 тыс. всадников.

Засечная стража — Википедия

ru.wikipedia.org

Фраза про 25 тыс. всадников заимствована там из ЭСБЕ (в ЭСБЕ же повторено утверждение из более ранних изданий XIX века, вроде "Военного энциклопедического лексикона").

ЭСБЕ/Засечная стража — Викитека

ru.wikisource.org

 

[Антон Короленков]

А как быть с этим?

Вольных бояр и слуг в течение XIV века сменили закрепощённые служилые люди[2]. Это были несвободные люди на военной и административной службе (знакомцы или послужильцы — холопы[3] ➤) великих и бывших[4] удельных князей, а также бояр. На время службы они наделялись землёй (на условном праве)[1] — поместьем, то есть по месту службы[4]

Ну и где тут про служилых людей «по прибору»?

 

[Евгеений]

Так приводите ее как довод.

Так я там как раз и привел цитату из Вики.

Кроме того, утверждаете, что вятичи остались как казаки.

Это не утверждение это гипотеза. Дело в том что по одной из версий слово казак происходит от хазар. Вятичи обслуживали торговые пути хазар. Когда русы из Киева стали теснить хазар, то очень может быть, что хазары ушли в их леса. Я имею право на гипотезу. Так как информации нет.

Но единственные зафиксированные потомки древнего славянского населения в регионе - севрюки (к западу от рассматриваемой территории).

А куда тогда исчезли вятичи, а они были довольно многочисленными. Я тут доказывал что севре Тульской области в пределе на подсечном земледелии мог прокормить 200 тысяч семей. Понятно что это предельная оценка, но даже если поделить ее в 2 - 3 раз то это все равно будет много, для того времени. Куда они все исчезли, если до середины 14 века они явно тут расширялись. Это исчезновение надо как-то объяснить. Вот из Вики.

Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. Также отсутствуют сообщения о деятельности верховских и рязанских князей, в зоне влияния которых находились ранее эти земли. Это могло быть связано с ослаблением позиций представителей этих княжеств в данном регионе после ордынского завоевания, что не позволило им осуществлять эффективный сбор налогов и выполнять прочие властные функции[18]. Продолжение заселения в те годы этих территорий вятичами подтверждается находками типичных вятичских украшений

История Тульской области — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Евгеений]

На датировку посмотрите - это раннее дополнительное расширение слоя воинских людей за счет ранее непривилегированных категорий.

Вика пишет, что началось с 14 века, потом вот из Вики.

Новая категория «приборный служилый человек»[40] оформилась в процессе военных реформ (с середины XVI века[6]) и мероприятий по укреплению рубежей страны (на порубежных местах; для оберегания пограничных мест, острожков и домов[41]; т.н. сторожевая станичная служба[42]) из охотников (охочих людей), людей разных классов, преимущественно из свободных от государственного тягла[10]. В том числе из свободных элементов городского населения (разночинцев: вольных, гулящих людей, посадских людей[43][18]), черносошного крестьянства и частично разорившихся служилых людей «по отечеству»[13] (малопоместных или беспоместных детей боярских[43]). А также (из царских указов): из дьяков, подьячих, дворовых людей, конюхов, губных старост, государевых приказчиков, вдов и недорослей, находившихся в городах в «прожиточных» поместьях[44].

Эти чины занимали середину между природным дворянством и тягловыми людьми[43]. Служба оплачивалась денежным, земельным и, в некоторых районах колонизации, хлебным (натуральным) жалованием[24][13]. Служилые люди «по прибору» были как постоянного, так и переменного состава (годовальщики)[45].

Служилые люди — Википедия

ru.wikipedia.org

а в XVI в. стала возможна денежная форма содержания, поэтому стали возможны новые формы службы, не только раздача поместий.

Да денежная форма содержания стала возможной, но вот из Вики.

Служили городовые казаки в гарнизонах окраинных городов Русского государства и делились на «кормовых» и «поместных» казаков. Такое наименование их не вполне удачно, так как в их состав входили и «полковые казаки». Привлекаемые на службу в пограничные города, казаки частью получали там хлебное и денежное жалованье, частью же устраивались землями. Первые входили в состав «прибылых» людей города, вторые — «жилецких». Московское правительство из экономических побуждений стремилось увеличивать число последних за счёт первых.

Городовые казаки — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Евгеений]

А Википедию может редактировать кто угодно, условный академик и условный студент там равны по возможностям в этом плане. Говорить о том, что вся информация в Википедии верифицирована, совершенно не приходится, и ошибки, противоречия между разными статьями, неизвестно откуда взятые утверждения там встречаются в большом количестве.

Можно подумать ошибок нет в книгах. Я Вам больше скажу ошибки есть и в книгах по математике.

А, ну на это я могу дать частичный ответ: Вы и Евгеений ссылаетесь на разные статьи Википедии.

Вы смотрели статью "Большая засечная черта", там говорится про 35 тысяч:

Большая засечная черта — Википедия

ru.wikipedia.org

Это утверждение заимствовано, очевидно, из 2-го издания БСЭ ("Засечная стража (ополчение) насчитывала во 2-й половине 16 в . до 35 тыс. ратных людей").

В СИЭ и 3-м издании БСЭ говорится про от 30 до 35 тыс. ("Засечная стража во 2-й пол. 16 в . насчитывала от 30 до 35 тыс. ратных людей")


Евгеений же взял цифру в 25 тысяч из статьи "Засечная стража":

Засечная стража — Википедия

ru.wikipedia.org

Фраза про 25 тыс. всадников заимствована там из ЭСБЕ )в ЭСБЕ же повторено утверждение из более ранних изданий XIX века, вроде "Военного энциклопедического лексикона").

ЭСБЕ/Засечная стража — Викитека

ru.wikisource.org

Я вижу тут такое объяснение статья про 25 тысяч, относиться именно к поместным казакам и к первой половине 16 века, которых набирали по человеку с 20 дворов, а статья про 35 тысяч это о второй половине 16 века после порухи 1570-1580 года. После битвы при Молодях казаки уходят с засечной черты и на их место отправляют ратных людей, т.е. тягловых крестьян из земель севернее Оки. Строчка про 35 тысяч выглядит так
Засечная стража (ополчение) насчитывала во второй половине XVI века до 35 тысяч ратных людей.
Про ополчение тут не случайно, возможно это все что было

 

[Евгеений]

Ну и где тут про служилых людей «по прибору»?

Так их брали не по отчеству, значит по прибору.

 

[Lucius Gellius]

Можно подумать ошибок нет в книгах.

В энциклопедиях знания прошедшие верификацию.

А если подумать, то нужно понимать разницу между интернет-энциклопедиями типа Википедии, где может писать любой желающий и нет никакой внешней редактуры, и изданиями вроде Большой российской энциклопедии (БРЭ).

В Википедии, конечно, есть качественные статьи, но это надо смотреть в каждом конкретном случае. И само собой, необходимо проверять источники содержащейся там информации.

А сверх того, нужно понимать, что написанные специалистами научные работы имеют абсолютное преимущество перед Википедией. Требовать "верифицированного знания" и при этом считать главным источником такового Википедию - мягко говоря, странно.

Я вижу тут такое объяснение

Это абсолютно надуманное объяснение. Никогда и близко численность поместных казаков не достигала и половины от названного числа. Суть в том, что в дореволюционных изданиях указывалась одна численность засечной стражи во 2-й пол. 16 века, а в изданиях 2-й пол. 20 в. и современных - другая, но обе цифры относятся к одному и тому же. А вот как они получены, нужно разбираться.

 

[Sextus Pompey]

Это не утверждение это гипотеза. Дело в том что по одной из версий слово казак происходит от хазар. Вятичи обслуживали торговые пути хазар. Когда русы из Киева стали теснить хазар, то очень может быть, что хазары ушли в их леса. Я имею право на гипотезу. Так как информации нет.

Гипотеза, как говорит Ваша любимая википедия, это "предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательства".
В отсутствии письменной информации необходимо использовать данные археологии. А они показывают, что хазарских следов в послеборшевское время у славян Поочья нет.

Я тут доказывал что севре Тульской области в пределе на подсечном земледелии мог прокормить 200 тысяч семей.

То, чем Вы занимались в теме про вятичей сложно назвать термином "доказывал". Но даже если признать Ваше право на вольное понимание значений слов, то факт того, что Вы "доказывали" отнюдь не значит то, что Вы "доказали". Напротив, по моему глубокому убеждению, Вы в ходе дискуссии продемонстрировали полную ущербность своих заявлений.

 

[Евгеений]

А если подумать, то нужно понимать разницу между интернет-энциклопедиями типа Википедии, где может писать любой желающий и нет никакой внешней редактуры, и изданиями вроде Большой российской энциклопедии (БРЭ).

Да не любой желающий, за написание глупости или пурги в Вики нещадно банят. Беда всех гуманитарных наук, в том что они сидят на гос. бюджете. А при таком финансировании появляется клановость, толкотища у бюджетного корыта, как говорил мой научный руководитель. В чем прелесть прикладной математики? Мы работаем на заказчика. А у него просто - кто решил его проблему тому и счастье. Вот Келдыш, решил проблему флаттера и поучил право создать институт прикладной математики.



Клановость учёных гуманитариев, наносит куда больший вред, чем "любой желающий" в "свободной энциклопедии". Удалить дурака из Вики куда проще, чем из клана
.

В Википедии, конечно, есть качественные статьи, но это надо смотреть в каждом конкретном случае. И само собой, необходимо проверять источники содержащейся там информации.

Это верно. Но я поступаю проще. У меня знание это не просто массив данных, а это всегда схема, система с логической связью и если то что пишет Вика из этого выпадает, вот тогда я и начинаю копать. Но что мне нравиться в Вике. Мне очень тяжело найти цитату в книгах, я просто не помню где я это читал и на каких лекциях услышал. А в Вике искать очень просто.

А сверх того, нужно понимать, что написанные специалистами научные работы имеют абсолютное преимущество перед Википедией. Требовать "верифицированного знания" и при этом считать главным источником такового Википедию - мягко говоря, странно.

Пургу и глупость в Вике поймать не сложно. А вот разобраться с нагромождениями писанины одного научного клана (школы) против другого дело гиблое. Вот хотя бы спор норманистов и антинорманистов. Беда еще в том, что стороны не брезгуют не этичными приемами.

Это абсолютно надуманное объяснение. Никогда и близко численность поместных казаков не достигала и половины от названного числа. Суть в том, что в дореволюционных изданиях указывалась одна численность засечной стражи во 2-й пол. 16 века, а в изданиях 2-й пол. 20 в. и современных - другая, но обе цифры относятся к одному и тому же. А вот как они получены, нужно разбираться.

По численности. Делайте скидку на то что я математик, а у нас свой специфический язык и мышление сильно отличное от других. Если я пишу под 500, под 200 то это оценка сверху, т.е. больше это цифры быть не может. Меньше пожалуйста. Оценки с верху — это довольно полезный инструмент в познании. Одна сторона дает оценку с верху, другая с низу и возникает полезная состязательность (дискуссия) позволяющая дать более точный ответ.

 

[Евгеений]

Гипотеза, как говорит Ваша любимая википедия, это "предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательства".

Вообще-то все так. Если есть пробел в знаниях. То надо сформулировать максимально много гипотез и их отработать. Искать новые знания под гипотезу гораздо эффективнее чем просто лопатить все подряд. Поверьте, мне на слово, у меня просто огромный опыт на счет лопатить научный материал. Гипотезы, даже не верные, создают в голове каталоги.

 

[Антон Короленков]

Так их брали не по отчеству, значит по прибору.

Во-первых, по отечеству, а не отчеству, а во-вторых, это уже Ваши догадки, а я про текст. И брали не по отечеству, а по необходимости.

 

[Sextus Pompey]

По численности. Делайте скидку на то что я математик, а у нас свой специфический язык и мышление сильно отличное от других. Если я пишу под 500, под 200 то это оценка сверху, т.е. больше это цифры быть не может. Меньше пожалуйста.

Очень хороший способ. Попробую воспользоваться:
"Евгеений пишет на форуме после того, как выпьет под литр алкоголя, что отражается на его когнитивных способностях... больше этой цифры быть не может. Меньше пожалуйста".
Действительно, много объясняющий способ!

полезная состязательность (дискуссия) позволяющая дать более точный ответ.

Дискуссия подразумевает под собой необходимость использования аргументов contra. Если Вы их все игнорируете, используя только то, что можно как-то подтянуть под свое представление - это не "полезная состязательность". Это натягивание совы на глобус.

 

[Евгеений]

Дискуссия подразумевает под собой необходимость использования аргументов contra. Если Вы их все игнорируете, используя только то, что можно как-то подтянуть под свое представление - это не "полезная состязательность". Это натягивание совы на глобус.

Да не игнорирую, а внимательно изучаю и ... не принимаю, и объясняю почему. У меня все знания логически связаны и это не только знания из истории но из агрономии, экономки, менеджмента и т.п. Так что если потянуть за один кирпичик начнет рушиться все здание и его надо перестраивать.

 

[Sextus Pompey]

У меня все знания логически связаны и это не только знания из истории но из агрономии, экономки, менеджмента и т.п.

Вы себе очень сильно льстите. Правильнее сказать: "в голове набор случайных, надёрганных из разных источников непроверенных данных, которые смешались в абсолютно несъедобный винегрет".
Причем, что интересно, Вы позиционируете себя математиком, но абсолютно игнорируете математические аргументы. У меня есть объяснение этому, а у Вас?

 

[Евгеений]

Вы себе очень сильно льстите. Правильнее сказать: "в голове набор случайных, надёрганных из разных источников непроверенных данных, которые смешались в абсолютно несъедобный винегрет".
Причем, что интересно, Вы позиционируете себя математиком, но абсолютно игнорируете математические аргументы. У меня есть объяснение этому, а у Вас?

Блин, да что же Вы все на личности переходите? Жить надо в реале, а не в инете.

 

[Sextus Pompey]

Блин, да что же Вы все на личности переходите? Жить надо в реале, а не в инете.

Что Вы понимаете под переходом на личности?

 

[b-graf]

Да денежная форма содержания стала возможной, но вот из Вики.

Служили городовые казаки в гарнизонах окраинных городов Русского государства и делились на «кормовых» и «поместных» казаков. Т

Все категории служилых людей во второй половине XVI в. (тем более в XVII в.) получили возможность денежного содержания, детям боярским тоже (т.е. и "по отечеству тоже"). Казаки - более низшая категория служилых людей именно потому, что часть получали только денежное (или продовольственное) содержание.

во второй половине XIII — первой половине XIV века

Так опять смотрите на датировку. Далее - чума, "замятня" в Орде, нашествие Тамерлана, Едигея и борьба за власть и распад Золотой Орды. Соответственно территории в ее бывшем составе стали хуже управляться, их мог грабить кто хотел. Конкретно с юга в сторону Тулы проходил Муравский шлях - путь набегов, а далее в обратную сторону - в рабство, которое как раз растет с конца XIV в. на протяжении XV в. В начале XVI в. во время крупных крымских походов в плен могло угоняться по несколько десятков тысяч человек.

 

[Евгеений]

Все категории служилых людей во второй половине XVI в. (тем более в XVII в.) получили возможность денежного содержания, детям боярским тоже (т.е. и "по отечеству тоже"). Казаки - более низшая категория служилых людей именно потому, что часть получали только денежное (или продовольственное) содержание.


Так опять смотрите на датировку. Далее - чума, "замятня" в Орде, нашествие Тамерлана, Едигея и борьба за власть и распад Золотой Орды. Соответственно территории в ее бывшем составе стали хуже управляться, их мог грабить кто хотел. Конкретно с юга в сторону Тулы проходил Муравский шлях - путь набегов, а далее в обратную сторону - в рабство, которое как раз растет с конца XIV в. на протяжении XV в. В начале XVI в. во время крупных крымских походов в плен могло угоняться по несколько десятков тысяч человек.

Я все же хочу уточнить, о чем мы спорим? О том был набор служивых людей по отечеству или только по прибору? Тут вот что я не могу принять. Во-первых, если не по отчеству, т.е. по прибору делали уже в 14 веке, то зачем отказываться от такой системы в дальнейшем? Она же более дешевая и я давал ссылки что Москва как раз стремилась не платить деньгами, а наделять землей, а это возможно, если брать по прибору.



Во-вторых казаки это несколько иное сословие чем крестьяне и родовитые люди.



По крымским набеги. Почему крымские? Откуда в Крыму люди, там жрать нечего. И идут эти "крымчане" через самые плодородные черноземы в Европе. Воронежской и Липецкой областей. Которые Москва отжимала у Литвы. Керн воронежского чернозема как эталон храниться в Париже. Вот уж где должно жить дофига народу. На жирных пастбищах. Литва, проникая в эти плодороднейшие места, и не стремилась как-то эксплуатировать местное население, ей хватало плодородных мест на Днепре. Цель Литвы была Волга и торговый путь по ней. А по нему везли в том числе и шелк, в туже Литву. Торговлю по которому и контролировала Москва. Для этого контроля и Астрахань прибрали. И интриги Литвы тут вполне ожидаемы. Москва же, приходя на новые земли сразу устанавливает свои порядки, которые местным не нравятся. Девлет Гирей как раз и хотел выгнать Москву из Астрахани. Тут не нужно быть Шерлоком Холмсом чтобы понять, что к чему.