Украина_21

[Нумис]

Переговоры США и РФ в Эр-Рияде практически сорвались из-за хохлов

Кого-то Трампу придется двигать на понижение хотелок.
Причем варианта всего два.

 

[Enot]

Прошло всего то десять лет... Люди пострадавшие в пожаре отсидели, поджигатели получили плюшки и власть...А эти ушлёпки проснулись

Лучше поздно, чем никогда.
Тем более, решение в стиле "и нашим и вашим".

 

[Dedal]

Лучше поздно, чем никогда.
Тем более, решение в стиле "и нашим и вашим".

Оно то конечно... Но люди были пострадавшими , а им впаяли срока. И этого не вернуть. Как и того, что исполнители убийцы были отмаркированы героями, вошли во власть, то есть убийство несогласных стало награждаемым, что деформировало моральный климат страны .

 

[Enot]

Оно то конечно... Но люди были пострадавшими , а им впаяли срока. И этого не вернуть. Как и того, что исполнители убийцы были отмаркированы героями, вошли во власть, то есть убийство несогласных стало награждаемым, что деформировало моральный климат страны .

Я не знаком с материалами дела, поэтому не берусь судить, кто там виноват, а кто потерпевший.
Точно известно, что там много трупов.
А если в деле много трупов, то каждый подозреваемый будет пытаться снять вину с себя.

На мой взгляд, суд принял решение, наиболее близкое к объективному:

Суд пришел к выводу, что "дезинформация и пропаганда со стороны России сыграли свою роль в трагических событиях", но это не снимает ответственности с Украины, которая ничего не сделала для спасения людей, а позже - для наказания виновных.

 

[Dedal]

Я не знаком с материалами дела, поэтому не берусь судить, кто там виноват, а кто потерпевший.

Поскольку я тут живу, то я знаком с конвой событий. И у меня там погиб знакомый. Материалы дела это информация ДСП поэтому она закрыта

Точно известно, что там много трупов.

Сколько не известно . Есть официальная версия и есть не официальная , которая отличается в разы.

А если в деле много трупов, то каждый подозреваемый будет пытаться снять вину с себя.

Те кто был исполнителями ничего с себя снять не пытались . Они произошедшим гордились, естественно расставляя акценты событий по своему.

На мой взгляд, суд принял решение, наиболее близкое к объективному:

Суд формирует правовую реальность, но не заботится о объективности.

дезинформация и пропаганда со стороны России сыграли свою роль в трагических событиях"

Это вопрос дефиниций . Что было дезинформацией , а что нет. С тех пор уже утекло много воды и события переокрашивались несколько раз. И будут ещё не раз переокрашиваться, в зависимости от того, кто будет председательствовать на "суде победителей".

 

[Enot]

Поскольку я тут живу, то я знаком с конвой событий. И у меня там погиб знакомый. Материалы дела это информация ДСП поэтому она закрыта

Конечно закрыта.
Поэтому на основании чего вы утверждаете,

Но люди были пострадавшими , а им впаяли срока. И этого не вернуть. Как и того, что исполнители убийцы были отмаркированы героями

неизвестно.

Сколько не известно . Есть официальная версия и есть не официальная , которая отличается в разы.

Насколько мне известно, обе версии говорят о том, что трупов больше трех.
Значит много.

Те кто был исполнителями ничего с себя снять не пытались . Они произошедшим гордились, естественно расставляя акценты событий по своему.

Это на суде, или на камеру, или так сми обзор делали?

Это вопрос дефиниций . Что было дезинформацией , а что нет. С тех пор уже утекло много воды и события переокрашивались несколько раз. И будут ещё не раз переокрашиваться, в зависимости от того, кто будет председательствовать на "суде победителей".

Конечно.
Проще говоря, объективных обстоятельств мы уже вряд ли узнаем.
Потому я считаю, что суд принял решение, наиболее близкое к объективному, возложив вину на обе Украину и Россию.

 

[Dedal]

Конечно закрыта.
Поэтому на основании чего вы утверждаете,

неизвестно.

Потому, что очень много видео съёмок, они доступны, видно как начиналась трагедия, как шла уличная демонстрация, как начались уличные стычки и как начинался пожар. Как люди прыгали с крыши и из окон, как националисты их добивали на земле . Как избивали выживших, когда их пытались увозить менты. Есть масса свидетельств очевидцев, тех кто был внутри и кто стоял на площади , перед горящим зданием.
Для формирования суждения, не нужны материалы уголовного дела, можно просто посмотреть видео материалы... Тем более, что расследование было заведомо тенденциозным, власть пыталась выставить себя непричастной, де-факто обеляя своих сторонников .

Насколько мне известно, обе версии говорят о том, что трупов больше трех.
Значит много.

Много это относительное понятие.

Это на суде, или на камеру, или так сми обзор делали?

И то и другое и третье. Многие участники стали депутатами, заняли руководящие должности во власти , пошли в политику, на разных уровнях. Это уже говорит о многом.

Проще говоря, объективных обстоятельств мы уже вряд ли узнаем.

Никаких "объективных обстоятельств" нет в истории. Мы можем взять другие схожие события, более далёкого прошлого и взгляд на них будет зависеть от стороны, которой придерживается историк.

возложив вину на обе Украину и Россию.

Никаких санкций, в отношении РФ , суд не принял. Все действия , во исполнении приговора, адресованы Украине.

 

[Enot]

Для формирования суждения, не нужны материалы уголовного дела, можно просто посмотреть видео материалы...

Суждение - вещь крайне субъективная.
А для, хотя бы приблизительно объективной оценки в таком деле, суждения на основе видео маловато.

Много это относительное понятие.

В юриспруденции кажется нет.
Группа это три и более лиц. Это уже много. Вроде так, но точно не уверен в этом.

И то и другое и третье. Многие участники стали депутатами, заняли руководящие должности во власти , пошли в политику, на разных уровнях. Это уже говорит о многом.

То, что участники заняли руководящие посты еще не говорит о том, что они виновны.

Никаких "объективных обстоятельств" нет в истории.

Но суд то стремится установить эти обстоятельства.
Естественно, что не всегда это удается сделать в полном объеме.

Никаких санкций, в отношении РФ , суд не принял. Все действия , во исполнении приговора, адресованы Украине.

А речь не о санкциях, а об этом:

дезинформация и пропаганда со стороны России сыграли свою роль в трагических событиях

 

[Dedal]

Суждение - вещь крайне субъективная.

Ничего объективного в истории нет в принципе. А мы люди, все наши суждения субъективны.

А для, хотя бы приблизительно объективной оценки в таком деле, суждения на основе видео маловато.

А Вы их видели, если сочли, что их маловато?

То, что участники заняли руководящие посты еще не говорит о том, что они виновны.

А я говорил, что это доказательство их вины? Я сказал ,что это яркое доказательства позиции действующей власти, которая и занималась расследованием.

Но суд то стремится установить эти обстоятельства.

А я стремлюсь научится летать... Пока только падаю

А речь не о санкциях, а об этом: сыграли свою роль в трагических событиях

Погода тоже играет свою роль, в картине события и её нужно учитывать. Менталитет участников играет роль, воспитание, образование... Но я не слышал, чтобы погоде, родителям, университету, где обучались преступники, выносили судебные санкции.
Суд отметил, что роль РФ была...Да она была, кто спорил? Если бы не было России, то много чего на земном шаре сложилось бы иначе. Может даже лучше, с чьей то точки зрения... Например ЕС был уже лет 80...

 

[Enot]

Ничего объективного в истории нет в принципе. А мы люди, все наши суждения субъективны.

Суд основывался видимо не только на показаниях очевидцев.
Есть результаты различных экспертиз.
А если следовать вашей логике, то так можно опровергать все что угодно, из того, что вас не устраивает.

А Вы их видели, если сочли, что их маловато?

Что то видел.
Специально этим не интересовался, так...навскидку.

А я говорил, что это доказательство их вины? Я сказал ,что это яркое доказательства позиции действующей власти, которая и занималась расследованием.

Так в суде устанавливается виновность или невиновность, а не позиция действующей власти по поводу того, кто и каким образом какой то там пост занял.

А я стремлюсь научится летать... Пока только падаю

Это бывает

Погода тоже играет свою роль, в картине события и её нужно учитывать. Менталитет участников играет роль, воспитание, образование... Но я не слышал, чтобы погоде, родителям, университету, где обучались преступники, выносили судебные санкции. Суд отметил, что роль РФ была...Да она была, кто спорил?

И эта роль в виде дезинформации и пропаганды.

 

[Dedal]

Суд основывался видимо не только на показаниях очевидцев.
Есть результаты различных экспертиз.

Есть заключения экспертиз проводившихся украинской властью . Других быть не может. А она априори предвзята. Ибо одна из сторон события это их политический противник.

А если следовать вашей логике, то так можно опровергать все что угодно, из того, что вас не устраивает.

Именно этим и занимаются все историки

Что то видел.
Специально этим не интересовался, так...навскидку.

Тогда зачем комментируете то, о чём имеете представление "на вскидку" ?

Так в суде устанавливается виновность или невиновность, а не позиция действующей власти

Суд определил виновных в лице государства Украина и назначив выплаты пострадавшим

И эта роль в виде дезинформации и пропаганды.

"Всей своей враждебной сутью, подрывают и вредят".
Это субъективное мнение судей, в мотивационной части решения. К вердикту не относится. Но судьи тоже люди. Они читают газеты, которые им рассказывали десять лет очень много всякого, они жили в мире, где враг был за железным занавесом и назывался "Россия" , может быть именно там лежат кости их дедов, которые были убиты русскими...Мы люди...На нас много что влияет, в том числе и на судей.

 

[Jaq]

Я не знаком с материалами дела, поэтому не берусь судить, кто там виноват, а кто потерпевший.

Есть результаты различных экспертиз.

Специально этим не интересовался, так...навскидку.

То есть вам ничего не известно и не интересно. Тогда с какой целью вы написали комментариев по этому делу на целую страницу.
Вам скучно? Вы упражняетесь в русском языке?

 

[Enot]

Есть заключения экспертиз проводившихся украинской властью . Других быть не может. А она априори предвзята. Ибо одна из сторон события это их политический противник.

Вы что именно подразумеваете?
По вашему мнению, эксперты, проводившие экспертизу, это политические противники кого?

Именно этим и занимаются все историки

Опровергают все из того, что их не устраивает?

Тогда зачем комментируете то, о чём имеете представление "на вскидку" ?

Так и у вас представление "на вскидку".
Допуска к материалам дела у вас нет.
Вы, также как и я, основываетесь на данных из Сети.

Суд определил виновных в лице государства Украина и назначив выплаты пострадавшим

Помимо этого, суд определил, что:

"дезинформация и пропаганда со стороны России сыграли свою роль в трагических событиях

"Всей своей враждебной сутью, подрывают и вредят".
Это субъективное мнение судей, в мотивационной части решения. К вердикту не относится. Но судьи тоже люди. Они читают газеты, которые им рассказывали десять лет очень много всякого, они жили в мире, где враг был за железным занавесом и назывался "Россия" , может быть именно там лежат кости их дедов, которые были убиты русскими...Мы люди...На нас много что влияет, в том числе и на судей.

Ну тогда и то, что Украина виновна это не объективные данные, а субъективное мнение судей.

 

[Enot]

То есть вам ничего не известно

Известно то, что пишут сми.
А сми пишут много чего и всякого

Вам скучно?

Не без этого

 

[Jaq]

Понятно. Дукат вам кем приходится?

 

[Enot]

Не знаю кто такой Дукат

 

[Dedal]

Вы что именно подразумеваете?
По вашему мнению, эксперты, проводившие экспертизу, это политические противники кого?

Нет, сожжённые и те кто был с ними в сгоревшем здании, объективно, являются противниками действующей власти, которая и проводила следствие, в том числе и экспертизы , которыми руководствовались все суды.

Опровергают все из того, что их не устраивает?

Конечно. Именно так пишутся все научно исторические работы

Так и у вас представление "на вскидку".
Допуска к материалам дела у вас нет.
Вы, также как и я, основываетесь на данных из Сети.

Я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Я смотрел много часов видео, снятые разными телефонами, с разных точек. В основном финала трагедии, что есть пожар. Мне , для интерпретации увиденного следователь и суд не нужен. Я верю своим глазам и привык сам анализировать и делать выводы. Тогда 10 лет назад, это было для меня шоком, болезненным вопросом, который меня задел за живое. Поэтому я много смотрел и делал выводы.
А Вы вольны верить СМИ, евро суду, своей бабушке, я ничего не имею против. На здоровье

Помимо этого, суд определил, что:

Ещё раз. Медленно . Кому суд выписал санкции ?

Ну тогда и то, что Украина виновна это не объективные данные, а субъективное мнение судей.

Конечно.

 

[Enot]

Нет, сожжённые и те кто был с ними в сгоревшем здании, объективно, являются противниками действующей власти, которая и проводила следствие, в том числе и экспертизы , которыми руководствовались все суды.

Эксперты не являются органом власти.

Конечно. Именно так пишутся все научно исторические работы

А как же данные археологии? архивы?

Я основываюсь на том, что вижу своими глазами. Я смотрел много часов видео, снятые разными телефонами, с разных точек. В основном финала трагедии, что есть пожар. Мне , для интерпретации увиденного следователь и суд не нужен. Я верю своим глазам и привык сам анализировать и делать выводы. Тогда 10 лет назад, это было для меня шоком, болезненным вопросом, который меня задел за живое. Поэтому я много смотрел и делал выводы.
А Вы вольны верить СМИ, евро суду, своей бабушке, я ничего не имею против. На здоровье

Ну а я вот верю в то, что в подобных делах видео это далеко не все.

Ещё раз. Медленно . Кому суд выписал санкции ?

Вы до сих пор не в курсе, что ЕСПЧ не мог "выписать" санкции России, по той простой причине, что территорию, где произошло нарушение контролирует Украина?

Конечно.

Да, именно так.
Ну и принцип территориальности конечно судом учитывается.

 

[Dedal]

Эксперты не являются органом власти.

Эксперты являются служащими МВД , например. То есть сотрудники ветви исполнительной власти.

А как же данные археологии? архивы?

Вне интерпретаций не релевантны . Письменные источники в меньше степени , но так же подлежат интерпретации историком .

Ну а я вот верю в то, что в подобных делах видео это далеко не все.

Блажен кто верует, тепло ему на свете (с) . Я же не возражаю. Веруйте. Я верю своим глазам, а Вы можете верите The Times или газете "Звезда"

Вы до сих пор не в курсе, что ЕСПЧ не мог "выписать" санкции России, по той простой причине, что территорию, где произошло нарушение контролирует Украина?

Суд исправно выписывает РФ санкции, в тех вопросах , которые считает своей компетенцией.
Хотя принцип территориальности юридически важен. Тут спора нет. Аргумент принимается.

 

[Enot]

Эксперты являются служащими МВД , например. То есть сотрудники ветви исполнительной власти.

Но при этом, они не являются политическими противниками погибших при пожаре.

Вне интерпретаций не релевантны . Письменные источники в меньше степени , но так же подлежат интерпретации историком .

То есть, считаете, что если историка не устраивает какой то факт в исторических источниках, то можно этот факт не признавать?

Блажен кто верует, тепло ему на свете (с) . Я же не возражаю. Веруйте. Я верю своим глазам, а Вы можете верите The Times или газете "Звезда"

Как видите, ниже вы признали что:

Хотя принцип территориальности юридически важен. Тут спора нет. Аргумент принимается.

хотя ранее вам видимо даже и в голову в течении почти 11 лет не приходила мысль просто проверить территориальную юрисдикцию ЕСПЧ.
Не поверите, но и с видео далеко не все так, как вам кажется.
Но разубеждать вас не стану.
В конце концов, каждый имеет право на свое мнение.