Украина_21

Dedal

Ересиарх
Но при этом, они не являются политическими противниками погибших при пожаре.
Они являются подчинёнными политической власти и напишут то, что им велено
То есть, считаете, что если историка не устраивает какой то факт в исторических источниках, то можно этот факт не признавать?
Что такое "признавать"?
Событие можно интерпретировать нужным образом. У нас тут есть длинный спор о Израильской истории, о царе Давиде, между Иерусалимской и Тель-Авивской школами . Почитайте. Обе школы высоко классные учёные и все правы, но по своему. Если что, то я был и остался за иерусалимцев
Как видите, ниже вы признали что:

хотя ранее вам видимо даже и в голову в течении почти 11 лет не приходила мысль просто проверить территориальную юрисдикцию ЕСПЧ.
То что Вы делаете это и есть интерпретация источника :) То есть моих слов.

Я не спорил с тем, что суды соблюдают этот принцип. Я Вам пишу о том, что в каждом приговоре есть мотивационная часть. Упоминание о пропаганде это мотивы. Россия могла говорить, что угодно, США говорили что-то, немцы говорили, китайцы. Погода была плохая , звёзды не так расположены...
Но действия предпринимала, или нет, украинская власть. Суд это сформулировал. И власть стала на сторону националистов, в этом гражданском конфликте. Это объективно наблюдаемый факт. И не вызывает вопросов, почему это было так. Суд это обошёл.
Вам поверить? С чего бы я должен верить первому встречному Еноту ,а не своим глазам, своим мозгам? :)
Но разубеждать вас не стану.
Сердечно признателен.
 

Enot

Перегрин
Они являются подчинёнными политической власти и напишут то, что им велено
Они не являются подчинёнными политической власти при выполнении своих служебных обязанностей.
К тому же, непонятно кого вы подразумеваете под "политической властью" на тот момент.
Мэра Одессы? Или главу Одесской обладминистрации? Или кого?

Что такое "признавать"?
Признавать значит соглашаться с тем, что описанный факт имел место.

Но действия предпринимала, или нет, украинская власть. Суд это сформулировал
Так вам пояснили, что такое решение суд принял по той простой причине, что территория контролируется Украиной.
Действует принцип территориальности.
А вовсе не потому что суд усмотрел политическую подоплеку в действиях украинской власти, и потому назначил выплату.

Вам поверить? С чего бы я должен верить первому встречному Еноту ,а не своим глазам, своим мозгам? :)
Как минимум, с того что первый встречный Енот указал на вашу ошибку в интерпретации действий ЕСПЧ. Вы просто даже не знали о принципе территориальности, которым руководствуется ЕСПЧ.
 

Jaq

Эдил
Коллега по работе.
4406b37b8d09c58534ad682b20108666.jpg

У них как раз сегодня есть повод выпить - день СБУ.
Сегодня праздник у ребят. Ликует пионерия.
 

Dedal

Ересиарх
Они не являются подчинёнными политической власти при выполнении своих служебных обязанностей.
К тому же, непонятно кого вы подразумеваете под "политической властью" на тот момент.
Мэра Одессы? Или главу Одесской обладминистрации? Или кого?
Почему в тот момент? В тот момент Турчинов . Потом Порошенко . Следствие длилось долго. Власти Одессы это никто, пустое место.
Признавать значит соглашаться с тем, что описанный факт имел место.
Есть факты, есть интерпретации и они важнее фактов. Я Вам сказал ,что почитать .... Или проще писать?
Так вам пояснили, что такое решение суд принял по той простой причине, что территория контролируется Украиной.
Действует принцип территориальности.
А вовсе не потому что суд усмотрел политическую подоплеку в действиях украинской власти, и потому назначил выплату.
Я что то говорил про подоплёку?
Как минимум, с того что первый встречный Енот указал на вашу ошибку в интерпретации действий ЕСПЧ. Вы просто даже не знали о принципе территориальности, которым руководствуется ЕСПЧ.
Я сказал, что этого не знаю? Я Вам отметил, что в тексте есть сами санкции, с цифрами выплат и есть мотивация. Как мотивация, насколько я понимаю, упомянуто информационное влияние России . А санкции выписаны виновному, по принципу территориальности. Суд определил виновность и выразил её в цифрах.
А возможность ЕСПЧ выписать санкции РФ, я не обсуждал вовсе. Перечитайте текст.
 

Dedal

Ересиарх
У них как раз сегодня есть повод выпить - день СБУ.
Сегодня праздник у ребят. Ликует пионерия.
Господа... Енотов не берут в СБУ. Я бывал там, правда только однажды(тьфу-тьфу), но енотов там не видел. Думаю , что по штатному расписанию такой вакансии нет
 

Enot

Перегрин
Почему в тот момент? В тот момент Турчинов . Потом Порошенко . Следствие длилось долго. Власти Одессы это никто, пустое место.
То есть, вы считаете, что поскольку власти Одессы это никто, пустое место, то Турчинов или Порошенко приказали экспертам в Одесском ГУВД или может этим делом какой нибудь РОВД занимался, сделать строго определенные выводы?
:ROFLMAO: нет...ну каждый верит во что хочет
Есть факты, есть интерпретации и они важнее фактов. Я Вам сказал ,что почитать .... Или проще писать?
Речь не о том, что почитать.
Речь о том, что признает ли историк, что сам факт имел место, а не его интерпретация.
Например, в нескольких исторических документах из разных государств есть упоминание о каком то факте.
А историк говорит, что мол все равно не признает, что такой факт имел место.
Я что то говорил про подоплёку?
Ну да. Вот:
Но действия предпринимала, или нет, украинская власть. Суд это сформулировал. И власть стала на сторону националистов, в этом гражданском конфликте. Это объективно наблюдаемый факт. И не вызывает вопросов, почему это было так. Суд это обошёл.
Во первых, непонятно кого вы там записали в "националисты" и на основании чего.
А во вторых, с чего вы взяли, что власть (кто именно?) стала на их сторону.
То есть, вы объясняете действия украинской власти тем, что она приняла сторону неких "националистов".
Я сказал, что этого не знаю?
После того, как я написал вам об этом, конечно уже знаете.
 

Dedal

Ересиарх
То есть, вы считаете, что поскольку власти Одессы это никто, пустое место, то Турчинов или Порошенко приказали экспертам в Одесском ГУВД или может этим делом какой нибудь РОВД занимался, сделать строго определенные выводы?
:ROFLMAO: нет...ну каждый верит во что хочет
Вы, простите, кем работать изволите? Вы знаете, что такое гос. служба? Субординация ? Иногда и говорить не нужно, и так ясно. Я предполагаю, что им сказали напрямую, что следует писать. Но может и намекнули, а они, как люди понятливые , сами догадались.
Я не хотел бы уходить в нюансы, но я знаю пример, когда человеку записали удушение продуктами горения, с проломленным черепом.
У меня есть своя ,субъективная, но не на пустом месте сформированная, точка зрения. Я плотно интересовался, в отличии от Вас, этой историей. Поэтому это моя , личная позиция
Речь не о том, что почитать.
Речь о том, что признает ли историк, что сам факт имел место, а не его интерпретация.
Например, в нескольких исторических документах из разных государств есть упоминание о каком то факте.
А историк говорит, что мол все равно не признает, что такой факт имел место.
Мне кажется, Вы просто не понимаете. Оставим
Да... Я сказал, что суд наложил санкции на Украину , за действие и бездействие . Это есть в тексте приговора. Можете прочесть. :https://hudoc.echr.coe.int
Всё прочее это моя субъективная оценка событий. К тексту приговора отношения не имеет.
Во первых, непонятно кого вы там записали в "националисты" и на основании чего.
На основании озвучиваемой идеологии. Но я не вкладываю негативной коннотации в термин. В Европе есть масса партий, которые себя так позиционирует. Если хотите, давайте назовём их "сторонниками майдана"
А во вторых, с чего вы взяли, что власть (кто именно?) стала на их сторону.
Потому, что власть , на тот момент, сама имела своим источником майдан и позиционировала себя, как воплощение его идей..
То есть, вы объясняете действия украинской власти тем, что она приняла сторону неких "националистов".
Это не вызывает сомнений. Вам сколько лет? Вы совсем не помните событий?
После того, как я написал вам об этом, конечно уже знаете.
Вы просто не читали, что я писал...Ну, или не поняли.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Теперь мы стали зависимы и по газу от импорта. На это нужны деньги, которых нет. Страна опускается на дно и это выглядит необратимо .
Украина готовится в ближайший год закупить у Европы газа в 5 раз больше обычного по высоким ценам из-за российских обстрелов энергообъектов и быстрого истощения запасов, пишет Bloomberg.
«Мы считаем, что Украине потребуется до 5 млрд кубометров в сезон с апреля 2025 года по апрель 2026 года», — говорит гендиректор торгового подразделения ДТЭК Дмитрий Сахарук.
В предыдущие годы цифра не была выше миллиарда.
Но конечный объем не ясен, поскольку повреждения газовой инфраструктуры оказались "хуже, чем сообщалось". Украина уже израсходовала "буфер" - объемы, хранящиеся в подземных хранилищах в качестве резерва. Из-за повреждений добыча сократилась на треть.
Цены на газ сейчас растут в преддверии сезона создания запасов.
 

Enot

Перегрин
Вы, простите, кем работать изволите? Вы знаете, что такое гос. служба? Субординация ? Иногда и говорить не нужно, и так ясно. Я предполагаю, что им сказали напрямую, что следует писать.
Так это всего лишь ваше предположение, что криминалисты:
являются подчинёнными политической власти и напишут то, что им велено
а на самом деле такого факта нет.

Да... Я сказал, что суд наложил санкции на Украину , за действие и бездействие .
Так вам ответили, что суд "наложил санкции" в первую очередь исходя из принципа территориальности.
На основании озвучиваемой идеологии. Но я не вкладываю негативной коннотации в термин. В Европе есть масса партий, которые себя так позиционирует. Если хотите, давайте назовём их "сторонниками майдана"
Озвучивать можно что угодно.
Лозунги можно любые выкрикивать, но ведь к гибели людей привели не лозунги, а действия или бездействие.
Потому, что власть , на тот момент, сама имела своим источником майдан и позиционировала себя, как воплощение его идей..

Это не вызывает сомнений. Вам сколько лет? Вы совсем не помните событий?
Давайте обратимся к вашей цитате на решение суда:
Суд пришел к выводу, что одесская полиция "не сделала практически ничего", чтобы предотвратить нападение на митингующих, проигнорировала многочисленные оперативные данные о подготовке беспорядков, "отправка пожарных машин на место пожара была намеренно задержана на 40 минут, а полиция не вмешалась, чтобы помочь эвакуировать людей" из Дома профсоюзов. Руководитель областного ГСЧС Владимир Боделан лично давал указание не отправлять машины на тушение пожара, но против него не возбудили уголовное дело, позволив позже сбежать в Россию.

если следовать логике ваших рассуждений, то получается, что начальник областного ГСЧС В.Боделан является сторонником майдана.
Ведь если бы он отдал распоряжение отправлять машины на тушение пожара, то пожар был бы явно не с такими последствиями, или его вообще бы не было. Но "сторонник майдана" Боделан почему то сбежал в Россию.
Полиция:
"не сделала практически ничего", чтобы предотвратить нападение на митингующих, проигнорировала многочисленные оперативные данные о подготовке беспорядков
кто же отвечал за общественную безопасность? вот как раз митинги, футбольные матчи, концерты и т.п.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фучеджи,_Дмитрий_Васильевич
Дмитрий Васильевич Фучеджи (укр. Дмитро Васильович Фучеджі) — украинский государственный деятель, бывший заместитель начальника Главного управления МВД Украины в Одесской области, начальник милиции общественной безопасности. Отстранён по подозрению в сотрудничестве с пророссийскими сепаратистами во время событий 2 мая 2014 в Одессе.
и тоже почему то сбежал в Россию.

Вот я предполагаю, что трагедию в Одессе 2.05.2014 г. организовали российские спецслужбы, с целью устроить еще один очаг политической нестабильности в Украине
 

Enot

Перегрин
я знаю пример, когда человеку записали удушение продуктами горения, с проломленным черепом.
Одно другого не исключает.
Просто вы написали одну фразу общего характера.
Там могут быть разные варианты.
Человеку могли проломить череп, он потерял сознание, например в доме. Дом подожгли.
Причина смерти не чмт, а удушение продуктами горения. Если бы дом не подожгли, то человек пришел бы в себя и выжил.
Есть другие варианты.
Но вообще это отдельная ветка диалога.
 

Dedal

Ересиарх
Так это всего лишь ваше предположение, что криминалисты:
Моё
а на самом деле такого факта нет.
Факт не существует вне оценки.
Так вам ответили, что суд "наложил санкции" в первую очередь исходя из принципа территориальности.
Санкции накладывают на виновного .
Озвучивать можно что угодно.
Лозунги можно любые выкрикивать, но ведь к гибели людей привели не лозунги, а действия или бездействие.
Действия , в политике , рождает идеология. Это новость? Убивали евреев ,во время ВМВ, конкретные люди, но к убийствам привела господствующая идеология.
Давайте обратимся к вашей цитате на решение суда:
Это не моя цитата. Это статья из СМИ. Мои слова предваряют данную статью .
и тоже почему то сбежал в Россию.
Скажите, если бы они сбежали в Израиль, то организатором были бы жиды?
Вот я предполагаю, что трагедию в Одессе 2.05.2014 г. организовали российские спецслужбы, с целью устроить еще один очаг политической нестабильности в Украине
Спасибо . Это гениально. Вопросов больше нет, как и желания продолжать разговор. Остальное к доктору.
 

Enot

Перегрин
Ключевое слово "предположение"
Факт не существует вне оценки.
С чего вдруг?
Факт наличия притяжения Земли существовал и до его оценки людьми.
Санкции накладывают на виновного .
В данном случае "виновность" определяется по принципу территориальности.
Потому что, если брать конкретных лиц, то виновны Фучеджи и Боделан.
Но ЕСПЧ рассматривал иск против государства, а не против конкретных лиц.
Действия , в политике , рождает идеология. Это новость? Убивали евреев ,во время ВМВ, конкретные люди, но к убийствам привела господствующая идеология.
А что, во время ВМВ в Германии существовали какие то госструктуры, которые должны были защищать евреев?
Ну как в Одессе милиция и ГСЧС
Скажите, если бы они сбежали в Израиль, то организатором были бы жиды?
Если бы, при этом одна из сторон конфликта пропагандировала скажем так "антимайданные" тезисы и сам Израиль выступал с критикой и непринятием майдана (как это делала Россия) то вполне логично предположить, что если они сбежали бы в Израиль, то это организовал Израиль.
Спасибо . Это гениально. Вопросов больше нет, как и желания продолжать разговор. Остальное к доктору.
А что там гениального?
Я по пунктам разложил для вас, кто конкретно не предпринял тех действий, которые обязан был предпринять, и это привело к гибели людей.
У вас взрыв мозга, что Россия могла пойти на такое?
Ну бывает
 

Dedal

Ересиарх
Нефига себе... Это в два раза выше оценок, которые я себе, в ужасном сне, мог представить...
Myśl Polska Каковы реальные потери украинской армии?
К
то-то скажет, что это неизвестно. На самом деле у нас есть много противоречивых версий и сведений по этому поводу. Более того, подсчитать потери даже украинскому командованию вряд ли возможно – многие солдаты считаются пропавшими без вести, поскольку якобы нет подтверждения их гибели.
Владимир Зеленский регулярно заявляет, что условием успеха Вооруженных сил Украины в войне с Россией являются дальнейшие поставки оружия. Однако эти поставки продолжаются (с некоторыми перебоями в случае США). В то же время идет интенсивная мобилизация украинцев призывного возраста, от которой простым гражданам становится все сложнее спрятаться. Некоторые аналитики на основе имеющихся отрывочных сведений пытаются оценить потери украинской армии. Результаты ужасающие — оказывается, за три года военных действий они могли составить более миллиона солдат.
Туман войны
Конечно, сокрытие информации о собственных потерях и преувеличение потерь противника являются постоянным элементом ведения любой войны. Вполне естественно, что каждая сторона стремится понизить моральный дух противника и поднять свой собственный. Поэтому она не признает никаких потерь. Однако у нас есть множество аналитических инструментов и методов, которые позволяют производить оценочные расчеты. Они основаны на открытых данных, а также на случайных утечках информации от армии или политиков, находящихся у власти.
В ноябре прошлого года британский сайт Head-Post опубликовал статью на эту тему. Здесь и делается заявление о предполагаемой цифре в один миллион. Журналисты портала провели довольно простые расчеты. В октябре 2024 года секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Литвиненко сообщил, что за неполные три года с начала нынешнего этапа войны через фронт прошли 1 650 000 украинцев. В свою очередь, Forbes писал, что осенью прошлого года на фронте сражалось около 850 тысяч человек. Украинские солдаты. Нетрудно подсчитать (демобилизации не было), что потери на конец прошлого года могли составить 800 тысяч человек. Речь идет о безвозвратных потерях, в том числе о тех, кто решил сдаться или дезертировать из своих частей, о чем мы еще поговорим.
Эта цифра, безусловно, звучит просто шокирующе. Однако схожие данные привел и президент США Дональд Трамп , утверждавший , что потери украинской стороны составили 700 тысяч человек. солдаты. Президенту США было бы неуместно называть более высокие цифры, поскольку они, несомненно, докажут полное поражение американской стороны в опосредованной войне, которой, несомненно, является столкновение России и Украины. Трамп предпочел бы не дискредитировать такие данные, особенно во время переговоров с Владимиром Путиным , поскольку они определенно усиливают преимущество Москвы, в том числе с точки зрения имиджа и переговоров.
Власти в Киеве, с другой стороны, впадают в противоположную крайность. 17 февраля Зеленский в интервью американскому телеканалу NBC заявил, что потери украинцев составили всего 46 тысяч человек. убитыми и 380 тысяч ранеными. Еще в феврале 2024 года тот же Зеленский публично заявил , что Украина потеряла 31 тысячу человек. убитых солдат. Учитывая интенсивность боевых действий в том году, трудно поверить, что Вооруженные силы Украины потеряли всего 15 000 солдат. солдаты.
Неудивительно, что мы слышим подобные официальные заявления. Власти в Киеве опасаются дальнейшего падения и без того катастрофически низкого морального духа. Это особенно заметно после поражения при вторжении в Курскую область. Заявления украинских солдат, которым удалось — зачастую самостоятельно — выйти из российского окружения под Суджей, звучали совершенно недвусмысленно: там происходили сцены, подобные сценам из самых кровавых фильмов ужасов.
Волна дезертирства
В то же время украинская армия сталкивается с еще одной проблемой. Все большую долю солдат составляют люди, которых сгоняют на улицы и насильно отправляют на фронт. Многие из них совершенно неподготовлены, необучены. На фронте они живут буквально несколько дней. Многие из них знают о низкой вероятности выживания. Из этого они делают единственный рациональный вывод: дезертируют или самовольно покидают воинские части. Тем более в последнее время, когда все чаще слышно о возможном прекращении огня. Никто не хочет напрасно погибнуть в конце войны.
Упомянутый выше портал Head-Post писал , что к ноябрю 2024 года из армии дезертировали 170 тысяч солдат. солдаты. Украинские авторы и журналисты сообщили еще более высокие цифры. По словам Владимира Бойко , журналиста, воевавшего на фронте, около 200 тысяч человек решили дезертировать и действовать самостоятельно. Украинцы. Аналогичные данные привел украинский адвокат Владислав Михайленко . Тенденция усилилась с последующими военными поражениями Киева и снижением уровня подготовки новых волн мобилизованных украинцев. По данным The New York Times, только с января по сентябрь 2024 года 51 000 человек покинули свои квартиры без разрешения. солдаты. 7 ноября прошлого года издание The Economist сообщило , что 20% украинских солдат решили дезертировать.
Американская газета «The National Interest» в свою очередь написала , что, несмотря на абсолютный запрет на выезд за пределы Украины для мужчин призывного возраста, многие украинцы рискуют жизнью, пересекая зеленую границу в горах с Румынией или переплывая пограничную реку Тиса, даже в зимние месяцы. Многие из них просто не пережили этих отчаянных попыток выбраться из Украины.
Сумерки украинской армии
Как еще можно оценить украинские потери в этой войне? Вы можете анализировать различные данные, сравнивать их и делать из них логические выводы. Ветеран боевых действий и бывший командир батальона «Айдар» Евгений Дикий недавно заявил в интервью украинскому радио «Северо-Запад», что власти мобилизуют в полтора раза меньше солдат, чем теряют. New York Times утверждает, что Киев мобилизует около 20 000 человек в месяц. новых призывников. Если сопоставить эти цифры, то нетрудно подсчитать, что ежемесячные потери украинцев в этом случае составят не менее 30 тысяч. убитые и раненые.
Кровавые месяцы 2025 года
Если в конце прошлого года потери Украины могли составить около миллиона, то сколько они составляют сейчас? Трудно сказать, но давайте помнить, что последние недели стали кровавой бойней для тысяч солдат, отправленных на территорию российской Курской области командующим украинской армией Александром Сырским. Добавим, что если бы не пренебрежение человеческими потерями, то этих солдат можно было бы эвакуировать гораздо раньше, поскольку ситуация уже становилась явно безнадежной. Однако Киев продолжает попытки самоубийственных операций, как это было на прошлой неделе, когда украинские войска предприняли безнадежную попытку прорыва на территорию Российской Федерации, на этот раз в Белгородской области.
Предположим, что эти потери по-прежнему составляют 30 000 человек в месяц. За четыре месяца это даст нам 120 000, так что в этом случае у нас уже будет более миллиона украинских жертв этой войны. Давайте сравним. Во время Первой мировой войны около 2 миллионов поляков служили в армиях трех оккупационных держав. Около 450 000 из них погибли, или чуть меньше каждого четвертого. Зеленский утверждает , что в настоящее время в Вооруженных силах Украины воюют около 880 тысяч военнослужащих. солдаты. Если это действительно так, то украинская армия уже понесла потери, превышающие ее нынешнюю численность. Это объясняет отчаянные попытки мобилизации всеми возможными способами. В этом свете спешка Вашингтона в плане посредничества в прекращении огня становится логичной. Все в администрации Трампа, вероятно, хорошо осведомлены о масштабах украинских потерь. Поэтому они понимают, что никакие поставки оружия не компенсируют бреши на линии фронта и не изменят кардинально баланс сил. Нужно знать, когда следует отступить, потому что дело явно проиграно.

Анджей Доленга


 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ну тут речь идёт скорее о безвозвратных потерях вообще (количество погибших в данном случае как правило не превышает 1/3):

Журналисты портала провели довольно простые расчеты. В октябре 2024 года секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Литвиненко сообщил, что за неполные три года с начала нынешнего этапа войны через фронт прошли 1 650 000 украинцев. В свою очередь, Forbes писал, что осенью прошлого года на фронте сражалось около 850 тысяч человек. Украинские солдаты. Нетрудно подсчитать (демобилизации не было), что потери на конец прошлого года могли составить 800 тысяч человек. Речь идет о безвозвратных потерях, в том числе о тех, кто решил сдаться или дезертировать из своих частей, о чем мы еще поговорим.
 

Dedal

Ересиарх
Ну тут речь идёт скорее о безвозвратных потерях вообще (количество погибших в данном случае как правило не превышает 1/3):
Конечно. Однако даже треть это миллиона это очень... Мы тут с коллегой свои выкладки делали, по своим источникам, своим ощущениям и впечатлениям. Самые высокие, которые мы могли представить это 600т безвозвратных.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот я предполагаю, что трагедию в Одессе 2.05.2014 г. организовали российские спецслужбы, с целью устроить еще один очаг политической нестабильности в Украине
Enot,
за распространение украинской пропаганды - первое предупреждение.
 
Верх