Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

b-graf

Принцепс сената
Заглянул там примерно то же самое, но более расплывчато. И кстати там написано что к сер. 18 в. население К. х. составляло ок. 500 тыс. чел. Если брать по десять человек в семье это 50 тысяч семей. Т.е. ну как не получается 100 тысячной армии.
Все вполне конкретно:
"Земледелие практиковалось только на части полуострова (осн. культуры – просо и пшеница), К. х. являлось одним из гл. поставщиков пшеницы в Османскую империю."

Насчет населения - размеры Крымского ханства в XVIII в. уменьшились, ранее бОльшая площадь, а ресурсы - тем более, т.к. ранее дань или разовые выплаты платили все христианские соседи, а к тому времени почти все прекратили (кроме Молдавии). Во время одного из локальных максимумов влияния Крымское ханство выглядело примерно так (в данном случае - за счет украинских земель, кавказские территории на карту не попали)
К тому же в XVIII в. заметная часть населения переселилась в Османскую империю

Про войско и набеги см. https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2638424

А Челеби - домашнее задание :). Кстати, там есть еще описание Карасу (нынешнего Белогорска) с водяными мельницами.

Пойманные леса — это не показатель. В хозяйственной деятельности их очень трудно использовать. Я тут уже приводил ссылку в другой теме, что в Воронежской области такие леса свели только в 17 веке и использовали под пастбища и сенокосы.

Так я Вам это и писал, и объясняю почему. Кочевник- скотовод конфликтует с земледельцем.
Казаки XVI - XVII вв. - не земледельцы. И оседлые вынуждено, т.к. малочисленное негосударственное образование, под угрозой более крупных. Леса пойменные - тот географический элемент, который помогал им прятаться в случае чего. Разбойничьи республики, одним словом - как у пиратов Карибского моря, только на суше. Да, собственно говоря, казаки - тоже пираты, просто днепровские раньше начали, донские потом присоединились (Разин на Каспийском море, да и пораньше тоже на Азовском баловались)

К стати. Вы ранее упомянули про казаков-севрюков, я тогда не стал отвечать, чтобы ответить в отдельной статье. Я ее с утра тут вывесил – СЕВРЮКИ ЭТО ВЯТЧИ?
Очевидно же, что нет - название либо от другого древнерусского "племени", либо не непосредственно, а названной в честь него Северской земли. Бассейн Днепра (притоки)

Вся засченая четра делилась на участки, метров по 300 или более, которые отдвалось на обслуживаие и дозор близ лежащим дворам. Для этого брадли по одному человеку с пяти дворов и не очень далеко от БЗЧ, чтобы они сами себя кормили. НО это было до порухи 1570 - 1580 года, а что было позже в 1640 году это тема отдельная.
Что за фантазии, Белоцерковского про Тулу смотреть не пожелали. Там в приложениях публикация документов того времени с подробной военной организацией Засечной черты в уезде в конце XVI в. и далее. Никаких "300 метров" и "дворов", вполне организованная военная сила и участки от 10 верст :)
 

Евгеений

Претор
Откуда такие выводы?

В ЭСБЕ: "При Иоанне Грозном численность ее доходила до 25 тыс. всадников". На какое именно время его царствования? Не сказано.


В БСЭ-2: "насчитывала во 2-й половине 16 в . до 35 тыс. ратных людей". На какое именно время 2-й половины 16 века? Не сказано.

Вы берёте две цифры (источники для которых ещё нужно определить), точно не привязанные ко времени, и каким-то образом решаете, какая к какому периоду относится. Это некорректно.

А ЭСБЕ, видимо, свои 25 тысяч взяла из Военного энциклопедического лексикона. В ч. 5 (1841) в статье "Засечная лесная стража" сказано:

Ещё более неопределённое утверждение. Что имел в виду автор статьи, "В. Р." (некий Виктор Михайлович Романович, ближе мне этот автор не известен), что значит "в непродолжительное время", откуда он взял эту цифру и к чему она относится - неизвестно.

Видимо, оттуда, через Энциклопедию военных и морских наук (1888), это утверждение и перешло в ЭСБЕ, можно сравнить статьи:

Военный энциклопедический лексикон

Энциклопедия военных и морских наук


Раз не сказано, про то в какое время писали, значит такую возможность, что речь о разных временах отбросить нельзя. Тем более что, как меня тут убеждали, все документы по засечной стражи сгорели. Возможно, данные берутся из косвенных источников. Да в общем не мое это дело, я же не хочу за сапожника тачать сапоги, а за пирожника печь. Т.е. выяснять в каких источниках точнее. И мне не так уж важны точные цифры 25 или 35 тысяч это близкие цифры в качественном анализе. Мне важно поймать порядок цифр. И они вырисовываются не малые. И все эти дворы — это фермерские хозяйства, не облагаемые налогом. На землях куда более плодородных чем севернее Оки. Представляете сколько зерна давали эти самые настоящие мелкие буржуа. Так на БЗЧ родилось наше донское казачество - вооружённые фермеры - земледельцы.
 

Евгеений

Претор
Все вполне конкретно:
"Земледелие практиковалось только на части полуострова (осн. культуры – просо и пшеница), К. х. являлось одним из гл. поставщиков пшеницы в Османскую империю."

Это качественная оценка, а нужна количественная оценка. И вопрос сколько в этом зерне было своего, а сколько получено в счет дани. Как Вы сами же и написали "ранее дань или разовые выплаты платили все христианские соседи, а к тому времени почти все прекратили (кроме Молдавии)".
Насчет населения - размеры Крымского ханства в XVIII в. уменьшились, ранее бОльшая площадь, а ресурсы - тем более, т.к. ранее дань или разовые выплаты платили все христианские соседи, а к тому времени почти все прекратили (кроме Молдавии).
Вот Вы пишите - Турецкий путешественник XVII в. оценивал население всего Крымского ханства примерно в 2,7 млн. а в Вике в первой половине 18 всего 0,5 млн. Как путешественник оценивал Вы так и не привели

Очевидно же, что нет - название либо от другого древнерусского "племени", либо не непосредственно, а названной в честь него Северской земли. Бассейн Днепра (притоки)

Совсем не очевидно. Ну т.е. был кейс севрюков и был кейс вятичей и кейс вятичей вложили в кейс севрюков. Почитайте мою новую статью - Севрюки это вятичи? Она не книга она очень короткая.
Что за фантазии, Белоцерковского про Тулу смотреть не пожелали. Там в приложениях публикация документов того времени с подробной военной организацией Засечной черты в уезде в конце XVI в. и далее. Никаких "300 метров" и "дворов", вполне организованная военная сила и участки от 10 верст :)
 

Desperado

Претор
Зашибись! Называем вятичей русскими, потом объявляем, что вятичи вошли в состав русского народа и нет никаких вятичей.
Неа, Вы не поняли, это они сами себя назвали русскими, влившись в состав русского народа. Сами поменяли свою этническую идентичность. У людей есть этническая идентичность, это нужно учитывать. Вот поэтому в 16 веке и не было вятичей.
А причем тут вообще конница, мы обсуждаем засечную стражу. Да они конные и из вольных людей.
Это Вы тут изволили ляпнуть, что дворяне ходили на войну с ополчением из народа.

Тут есть простое объяснение. Сошлюсь на @Lucius Gellius, который дал источники этих цифр 25 тысяч взята из ЭСБЕ и речь о всадниках. Т.е. о казаках и видимо речь идет еще до порухи 1570 - 1580 года. Цифра 35 тысяч взята из 2-го издания БСЭ для второй половины 16 века, уже после порухи и речь там идет о ополчении и ратных людей.
Там еще проще объяснение -- какой-то составитель этой статьи в Брокгаузе написал это, как тут выяснили из Военного энциклопедического лексикона, переписав у некоего В.Р.омановского, а потом при копировании кто-то ошибся и вместо 25 тыс. выскочило 35 тыс. Но сейчас это вообще уже не важно, т.к. нас теперь интересует где в исторических источниках эти данные? Откуда это все взялось в словаре?
БЗЧ шла по территории трех современных областей. Рязанской, Тульской и калужской. По сельхоз угодиям

1. Сельскохозяйственные угодья - пашни, сенокосы, пастбища, залежи, земли, занятые многолетними насаждениями (садами, виноградниками и другими), - в составе земель сельскохозяйственного назначения имеют приоритет в использовании и подлежат особой охране.
22% сельхозугодий в современной Тульской области от общей площади. И это, еще, учтите, роскошно для Вас, т.к. основные пашни там на юге, а не на севере. Так что фсе, не могут 500 тыс. дворов разместиться, места нет. Да это уже и не важно, после того, как я нашел перепись для Веневской засеки.
Так казаки ушли боясь расправы, так как воевали на стороне самозванца.
Да казаки вербовались из охочий людей. И чего они опять не записались в казаки? Мало того, а что все 500 тысяч дворов на Дон ушли? Переселение на уровне вторжения вермахта в СССР в 1941г? Да все уже, я нашел данные за 1571 год.
Вся засченая четра делилась на участки, метров по 300 или более, которые отдвалось на обслуживаие и дозор близ лежащим дворам. Для этого брадли по одному человеку с пяти дворов и не очень далеко от БЗЧ, чтобы они сами себя кормили. НО это было до порухи 1570 - 1580 года, а что было позже в 1640 году это тема отдельная.
Да на карту гляньте: Веневская засека занимала места не меньше, чем Тульская засека. 232 двора "черных людей" от которых набрали по повинности "ходить с ратью" 77 человек.
Мало того, я нашел перепись селений для Тульской и Веневской засек на 1640 год, не далее 10 верст в полевой и русской стороны. Итак, всего было 67 сел, 139 деревень, пашни 36 308 четей. Т.е. на 1 населенный пункт приходилось 176 четей. 1 четь это примерно 0,54 га, т.е. это 19 606 га. Т.е. на населенный пункт в среднем приходилось 95 га пашни!
Яковлев, ук. соч. с. 30 (дата указана на 148 г =7148 г. = 1640г.)

7777.png
Возможно, данные берутся из косвенных источников. Да в общем не мое это дело, я же не хочу за сапожника тачать сапоги, а за пирожника печь. Т.е. выяснять в каких источниках точнее. И мне не так уж важны точные цифры 25 или 35 тысяч это близкие цифры в качественном анализе. Мне важно поймать порядок цифр.
Вот оно, откровение математика. Ему не важно, откуда взялись эти цифры. Ему не важно, что их просто придумал некий "В. Р." (некий Виктор Михайлович Романович) в середине 19 века, когда на полном серьезе считали, что у Мамая на Куликовом поле было 300-тысячное войско, а у Дмитрия Донского -- 150 тысяч. А для историков архиважно, на какой источник опирается автор. Ну мы выяснили, что эти 25/35 тыс. это просто фантазии.
Кстати, И. Беляев ( Беляев И. О сторожевой, станичной и полевой службе по польской украине Московского государства, до царя Алексея Михайловича, М. 1846) на стр. 11-17 публикует первый устав сторожевой службы, который составил в 1571 г. князь М.И. Воротынский и где эти 25 тыс. засечной стражи не упоминаются вообще. А речь там как раз и идет о казаках, которые должны были сторожить эту черту. Тогда же, с.18-19:
44444.png
3333.png
Вот оно число сторожей на 1571 г.: 1353 человека. Фсе!
Это качественная оценка, а нужна количественная оценка.
Да давно дана количественная оценка сил Крымского ханства в работах В. Пенского. 40 тысяч максимум, с пушкарями и мушкетерами ( а у них были и те и другие).
 

Евгеений

Претор
Неа, Вы не поняли, это они сами себя назвали русскими, влившись в состав русского народа. Сами поменяли свою этническую идентичность.
Вот только идентификацию русские ввели большевики. До этого национальной идентичностью были великороссы, введенные Романовыми, а вот в обсуждаемое время неизвестно, но скорее всего самой потребности в какой-либо идентичности не было. Т.е. все эти КК новодел
У людей есть этническая идентичность, это нужно учитывать. Вот поэтому в 16 веке и не было вятичей.

Речь не о названии, а о КК вятичей, а как они назывались или как они себя называли вообще не важно. КК велокроссов основаны на ПВЛ, его главной притчи - нет между нами согласия (порядка) приходите и владейте нами. Понято почему Миллер протащил норманнскую теорию, да еще в такой извращенной форме. Он создавал этот самый КК оправдывающий крепостничество и рабство и свободолюбивый народ - вятич ему были как кость в горле.
Это Вы тут изволили ляпнуть, что дворяне ходили на войну с ополчением из народа.

Так они и сами были ополчением, так как регулярная армия появляется только при Петре Первом.
Там еще проще объяснение -- какой-то составитель этой статьи в Брокгаузе написал это, как тут выяснили из Военного энциклопедического лексикона, переписав у некоего В.Р.омановского, а потом при копировании кто-то ошибся и вместо 25 тыс. выскочило 35 тыс. Но сейчас это вообще уже не важно, т.к. нас теперь интересует где в исторических источниках эти данные? Откуда это все взялось в словаре?

Да мне это совершенно не важно. Весь это спор был целью дискредитации Вики, что вот она выдумывает, Но теперь выяснилось что это не ее выдумка.
22% сельхозугодий в современной Тульской области от общей площади.

Угодия — это часть земель сельхоз назначения. Я Вам привел цитату из земельного кодекса РФ. Плюс сейчас есть земли Лесного фонда, которые образовались из залезания древних полей, что доказанно.
И это, еще, учтите, роскошно для Вас, т.к. основные пашни там на юге, а не на севере. Так что фсе, не могут 500 тыс. дворов разместиться, места нет. Да это уже и не важно, после того, как я нашел перепись для Веневской засеки.

Это после порухи 1570 - 1580 года, когда поместное казачество ушло в БЗЧ, и там стало запустение.
Да казаки вербовались из охочий людей. И чего они опять не записались в казаки?

Так не было никого (охочих) была поруха и запустение Московского Царства, так что пришлось набирать как тягло (повинность).
Мало того, а что все 500 тысяч дворов на Дон ушли?

А почему нет? Почитайте состав московского войска на битве при Молодях. Казаков было всего 3 - 5 тысяч. Как минимум они не пришли на битву, как максимум воевали на другой стороне. Переселение на уровне вторжения вермахта в СССР в 1941г? Да все уже, я нашел данные за 1571 год.
Да на карту гляньте: Веневская засека занимала места не меньше, чем Тульская засека. 232 двора "черных людей" от которых набрали по повинности "ходить с ратью" 77 человек.
Мало того, я нашел перепись селений для Тульской и Веневской засек на 1640 год, не далее 10 верст в полевой и русской стороны. Итак, всего было 67 сел, 139 деревень, пашни 36 308 четей. Т.е. на 1 населенный пункт приходилось 176 четей. 1 четь это примерно 0,54 га, т.е. это 19 606 га. Т.е. на населенный пункт в среднем приходилось 95 га пашни!
Яковлев, ук. соч. с. 30 (дата указана на 148 г =7148 г. = 1640г.)

Еще раз это после порухи 1570- 1580 года. Когда БЗС запустела.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Речь не о названии, а о КК вятичей, а как они назывались или как они себя называли вообще не важно. КК велокроссов основаны на ПВЛ, его главной притчи - нет между нами согласия (порядка) приходите и владейте нами. Понято почему Миллер протащил норманнскую теорию, да еще в такой извращенной форме. Он создавал этот самый КК оправдывающий крепостничество и рабство и свободолюбивый народ - вятич ему были как кость в горле.
Господи, ну что это за фантазии. Вот же несчастный человек Миллер, всё ему достаётся.

Вы хоть в курсе сути полемики между ним и Ломоносовым? Отрицал ли Ломоносов призвание варягов? Отрицал ли суть рассказа насчёт "нет между нами согласия (порядка), приходите и владейте нами"?
Изо всего сего явно, что к приведению наших славян под самодержавство необходимо нужен был герой с храбрым народом, приобыкшим добровольно повиноваться, каков был Рурик с варягами-россами.
После смерти его [Гостомысла] давали дань варягам и, как видно из Нестора, были от них некоторым образом управляемы, ибо говорит он, что пришли варяги за данью. Новогородцы им отказали и стали сами собою правительствовать, однако впали в великие распри и междоусобные войны, восстая один род против другого для получения большинства. Наконец, по завещанию Гостомыслову согласясь между собою и купно с чудскими ближними народами,выбрали и призвали Рурика с братьями к себе на княжение, сказав: „Земля наша велика и всем изобильна, одного только лишена суда и
расправы, который вы утвердите”. На сие прошение едва они преклонились, ведая их непостоянство и с грубостию соединенное своевольство.

Таким образом, по единой крови и по общей пользе согласные между собою государи, в разных местах утвердясь, шатающиеся разномысленных народов члены крепким союзом единодушного правления связали.
Вот кто это писал? Миллер?
 

Евгеений

Претор
Господи, ну что это за фантазии. Вот же несчастный человек Миллер, всё ему достаётся.

А разве Миллер был не подневольной человек. Его Екатерина "попросила" написать нужную историю, и он написал.
Вы хоть в курсе сути полемики между ним и Ломоносовым? Отрицал ли Ломоносов призвание варягов? Отрицал ли суть рассказа насчёт "нет между нами согласия (порядка), приходите и владейте нами"?

А причем тут Ломоносов, такой же зависимый от Екатерины человек. Да он пытался доказать, что Рюрик был из славян. Но разница тут не принципиальная. Принципиально что на Московское Царство натянули историю Киевской Руси, с ее главным КК - обмен свободы на порядок. Мы в нем до сих пор живем. И тема вятичей из-за этого у нас табуирована.

Вот кто это писал? Миллер?



Тот, кто навязывал КК, но чуть в другой обертки. Ломоносов конечно. Вы поймите я не норманист не антинорманист. Я не либерал и не имперец. Я за то, чтобы политическое противостояние ушло с улиц в ДВУ ПАРТИНЫЙ парламент, а царь (король, президент) отказались от роли арбитра, взяв на себя роль модератора их дискуса, т.е. гаранта конституции. Т.е. то что сделал Вильгельм Третий в Англии. Но вот в чем тут проблема – избиратель то же должен измениться став из обывателя гражданином (актором), а воспитать такого гражданина можно только на новом национальном мифе. Вот почему донские казаки (и вообще-то и москвичи) в равной мере призирали что русского мужика, что украинца?

 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Вы поймите я не норманист не антинорманист. Я не либерал и не имперец. Я за то, чтобы политическое противостояние ушло с улиц в ДВУ ПАРИТИНЫЙ парламент, а царь (король, президент) отказались от роли арбитра, взяв на себя роль модератора их дискуса, т.е. гаранта конституции. Т.е. то что сделал Вильгельм Третий в Англии. Но вот в чем тут проблема – избиратель то же должен измениться став из обывателя гражданином (актором), а воспитать такого гражданина можно только на новом национальном мифе.
То есть Вы тут не научный подход к изучению истории используете, а новый национальный миф конструируете? Я правильно понял?

Причём, по сути, получается, что Вы занимаетесь подгонкой исторических фактов под определённый набор уже имеющихся у Вас идей.

Зачем же этим заниматься в темах в историческом разделе?

Как говорил один давно покойный профессор исторического факультета МГУ, "К истории возможны только два подхода: её можно или изучать, или искажать, а руководить ею нельзя".

Если Вы хотите именно конструировать новый национальный миф, то Ваше право, конечно, но к изучению истории это отношения не имеет.
 

b-graf

Принцепс сената
Это качественная оценка, а нужна количественная оценка. И вопрос сколько в этом зерне было своего, а сколько получено в счет дани.
Для демонстрации развитого земледелия не нужна. Экспортировали - значит бывал избыток. Дань ("поминки") естественно была только денежной, иначе как ее доставить - железных дорог или сухогрузов тогда еще не было :). Например, в XVII в. (в те периоды, когда поминки выплачивались, т.е. когда стороны не воевали) - несколько тысяч рублей с России и несколько десятков тысяч злотых с Речи посполитой (по содержанию серебра примерно одинаково). Как достигали урожаев - очевидно, что поликультура, как в Италии.
Вот Вы пишите - Турецкий путешественник XVII в. оценивал население всего Крымского ханства примерно в 2,7 млн. а в Вике в первой половине 18 всего 0,5 млн. Как путешественник оценивал Вы так и не привели
Так это Вам домашнее задание - найдите, также и описание наличия большого количества водяных мельниц :). Подсказка: проще найти в позднейших изданиях, т.к. там выдержки именно о Крыме, а не о других частях ханства (он все объездил)
 

Евгеений

Претор
То есть Вы тут не научный подход к изучению истории используете, а новый национальный миф конструируете? Я правильно понял?

Это симметричное обвинение. Так ведь можно сказать и про Вас но в обратную сторону.

Причём, по сути, получается, что Вы занимаетесь подгонкой исторических фактов под определённый набор уже имеющихся у Вас идей.

Опять симметричное обвинение.

Зачем же этим заниматься в темах в историческом разделе?

А вот это здравая мысль. И масса блогеров с почти миллионными подписчиками занимаются этим в инете. Т.е. я явно тут не за этим.

Как говорил один давно покойный профессор исторического факультета МГУ, "К истории возможны только два подхода: её можно или изучать, или искажать, а руководить ею нельзя".

А как же Damnatio memoriae. А тут эту казнь применили к целому народу – вятичам


Если Вы хотите именно конструировать новый национальный миф, то Ваше право, конечно, но к изучению истории это отношения не имеет.

К истории относиться только собирание исторических фактов и их верификация. А вот складывание этих факто в общую картину, это вообще говоря уже не история.
 
А разве Миллер был не подневольной человек. Его Екатерина «попросила» написать нужную историю, и он написал.
Екатерина? Миллера попросила? Вы рядом стояли?
ДВУ ПАРИТИНЫЙ парламент
Какой-какой? :blink:
 

Евгеений

Претор
Екатерина? Миллера попросила? Вы рядом стояли?

Следователь, он то же не присутствует при преступлении, но преступников тем неимение сажают.

Спасибо поправил.
 
Следователь, он то же не присутствует при преступлении, но преступников тем неимение сажают.
Это если улики есть. А у Вас одни предположения.
ДВУ ПАРТИНЫЙ парламент
Он вообще-то двухпартийный. ;)
 

Lucius Gellius

Проконсул
То есть Вы тут не научный подход к изучению истории используете, а новый национальный миф конструируете? Я правильно понял?
Это симметричное обвинение. Так ведь можно сказать и про Вас но в обратную сторону.
Я? Конструирую национальный миф? o_O Где? Какой? Меня всё это мифотворчество вообще не интересует.

К истории относиться только собирание исторических фактов и их верификация. А вот складывание этих факто в общую картину, это вообще говоря уже не история.
Дааа? Не история? А что же это тогда, и кто же этим, по-Вашему, должен заниматься?

И тема вятичей из-за этого у нас табуирована.
О господи... Что там табуировано по теме вятичей, кем, в чём это выражается?
 

Евгеений

Претор
Я? Конструирую национальный миф? o_O

Вы защищаете старый.

Где? Какой? Меня всё это мифотворчество вообще не интересует.

А разве Повесть Временных Лет не миф?

Дааа? Не история? А что же это тогда, и кто же этим, по-Вашему, должен заниматься?

Расследователь.
О господи... Что там табуировано по теме вятичей, кем, в чём это выражается?

Какие улики? Да вот чтобы даплеко не ходить

Первая - в ПВЛ нет ничего про городища под Воронежем с уловным названием Вантит. Сильно сомнительно, что в изначальной летописи этого так же не было.

Вторая - Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. А там как раз жили и расселялись вятичи.

Третья - как Вы меня тут убеждали по поместным казакам все сгорело.

Четвертая, эту тему мы пока не раскрыли, вятичей спрятали в севрюков.

Вам не кажется что тут какая-то тенденция?
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Это если улики есть. А у Вас одни предположения.
Какие улики? Да вот чтобы даплеко не ходить

Первая - в ПВЛ нет ничего про городища под Воронежем с уловным названием Вантит. Сильно сомнительно, что в изначальной летописи этого так же не было.

Вторая - Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. А там как раз жили и расселялись вятичи.

Третья - как Вы меня тут убеждали по поместным казакам все сгорело.

Четвертая, эту тему мы пока не раскрыли, вятичей спрятали в севрюков.

Он вообще-то двухпартийный. ;)



Реально двухпартийный он только в англосаксонских странах и в Бразилии, где так же принята таже политическая система. НО тут это будет офтоп. Хотите вынесем в отдельную тему?
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
К истории относиться только собирание исторических фактов и их верификация. А вот складывание этих факто в общую картину, это вообще говоря уже не история.
Дааа? Не история? А что же это тогда, и кто же этим, по-Вашему, должен заниматься?
Расследователь.
??? А можно по-русски и в общепринятых терминах?
 

Lucius Gellius

Проконсул
А чем расследователь не общепринятое понятие?
Нет такой профессии.

Вы можете чётко сформулировать, кто это в Вашем видении, чем он занимается применительно к истории, почему именно он, по-Вашему, должен производить "складывание этих фактов в общую картину", и почему это не входит в компетенцию историков?
 

Евгеений

Претор
Нет такой профессии.

Расследователем является следователь.

Вы можете чётко сформулировать, кто это в Вашем видении, чем он занимается применительно к истории, почему именно он, по-Вашему, должен производить "складывание этих фактов в общую картину", и почему это не входит в компетенцию историков?

Потому что складывание всех пазлов в одну картину, требует знаний из физики, географии, экономики, агрономии, теории управления, знание общий теории систем, политологии и еще бог знает чего.

 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх