Научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов дал интервью ведущему LBC Мэтту Фрею.
Мэтт Фрей: Мой первый гость сегодня утром – Сергей Караганов, специалист по российской внешнеполитической стратегии, бывший советник Владимира Путина, а до этого – его предшественника Бориса Ельцина. Доброе утро, господин Караганов.
Сергей Караганов: Доброе утро.
С. Караганов в программе LBC, кадр из видео
– Рад поговорить с вами. Давайте начнем с заявления нашего премьер-министра Кира Стармера, который сказал, что русские играют в игры с предложением о прекращении огня. Вы играете в игры?
– Нет, мы не играем в игры. Мы ведем переговоры в спокойном ритме. Мы действуем в наших интересах, а не в интересах господина Трампа, европейских или, что еще хуже, украинских марионеток.
– Давайте проясним, каковы ваши интересы: вы не хотите видеть украинское национальное государство независимым и суверенным. Это так?
– Мы хотим сокрушить стремление европейских элит, которые из-за своих ошибок и желания их скрыть толкают мир к глобальной войне в третий раз за последние сто лет. Это главная причина, по которой мы с ними боремся. Во-вторых, мы хотим победить европейские элиты, но не европейские народы, если их, конечно, не направят против нас, как украинцев. И, само собой, мы должны сокрушить нынешний украинский режим.
– Давайте разберем несколько моментов, которые вы упомянули. Вы говорите, что Россия хочет сокрушить волю европейских стран в третий раз за сто лет. Вы обвиняете европейцев в том, что они спровоцировали противостояние с Россией?
– Да, безусловно. Европейцы были главной движущей силой расширения НАТО. Американцы тоже виноваты, но они поняли цену этого и начали отходить в сторону.
– Но ведь Россия вторглась на Украину.
– Извините, но мы, в том числе и я лично, повторяли в течение 27 или более лет, что если НАТО будет расширяться до границ Украины и приблизится к России, кстати, вопреки всем ранее данным обещаниям, будет война. Единственное, о чем я сожалею, так это о том, что мы слишком долго ждали и слишком долго доверяли нашим европейским соседям после Минских соглашений. Нам следовало начать раньше. Тогда, возможно, было бы пролито меньше крови.
– Однако вопрос о членстве Украины в НАТО был снят с повестки дня американцами, и европейцы не возражали против этого. Даже сама Украина, похоже, признала тот факт, что она не будет членом НАТО. Тем не менее вас это не устраивает полностью? Ведь это довольно большая уступка России.
– Во-первых, это хорошо, что мы с Европой двигаемся в этом направлении. Однако мы не можем доверять нашим европейским соседям, потому что они слишком долго лгали. Во-вторых, должна быть проведена полная демилитаризация Украины. Там не должно быть никакого тяжелого оружия. В-третьих, должна быть проведена денацификация Украины и смена нынешнего неонацистского режима, который там установили с помощью европейских спонсоров.
– Правительство, которое вы называете нацистским режимом, было избрано демократическим путем, чего не скажешь о правительстве в России.
– Гитлер и Муссолини тоже были избраны демократическим путем.
– Хорошо, но ведь украинский народ расплачивается за вторжение, начатое вашей страной, кровью и имуществом в течение последних трех лет. Они не собираются сдаваться добровольно и подчиняться воле Москвы.
– Немцы, отравленные нацизмом, тоже не хотели подчиниться воле Москвы, но подчинились.
– Хорошо, но чем все это закончится? Давайте начнем с конкретных мер, например, возможного размещения европейских миротворцев на украинской земле, если будет установлен режим прекращения огня. Считаете ли вы это провокацией?
– Прежде всего, европейцев там быть не должно. Их нужно отстранить как можно дальше от мировой политики. Они были источником всех бед в течение многих лет.
– Когда вы говорите "отстранить", что вы имеете в виду?
– Европа в последние десятилетия неоднократно была агрессором и виновницей серийных геноцидов. Напомню, что НАТО напала на Югославию в 1999 году. Затем страны НАТО вторглись в Ирак и опустошили эту страну. В 2011 году была совершена очередная агрессия – против Ливии. Сейчас Ливия разрушена, там умирают люди. Европа должна быть отодвинута как можно дальше. Вам лучше сменить свою элиту, которая подталкивает ваш народ к новой мировой войне. Но, конечно, я не хочу вмешиваться в ваши внутренние дела.
– Что касается войн, которые вы упомянули, многие из них действительно были ошибочными. Я согласен. Однако у вас были войны в Чечне, в Грузии и ряд других войн. Украина – это последний пример. Эти войны были начаты Москвой и, откровенно говоря, они выглядят как расширение территории России за пределы ее естественных границ. Что вы скажете по этому поводу?
– В Чечне произошел мятеж, кстати, полностью поддержанный Западом и некоторыми из его тогдашних арабских друзей. Чечня – это часть России. Грузия напала на Южную Осетию, убила там миротворцев от России и ООН и была за это наказана.
– А что насчет стран Прибалтики? Они очень обеспокоены тем, что Владимир Путин в какой-то момент может попытаться вторгнуться на их территорию и проверить твердость НАТО в соблюдении пятой статьи ее устава. Как вы считаете, страны Прибалтики должны быть в подчинении России или нет?
– Я бы сказал нашим прибалтийским соседям и их лидерам, а также другим лидерам Европы, что лучший способ для них быть в безопасности, — это иметь хорошие отношения с Россией, а не вести себя воинственно. Нам не нужно больше земли. У нас есть огромное количество земли, которую мы должны развивать. Нам не нужно нападать на Европу, и никто в России этого не хочет. Однако если одна или несколько стран будут угрожать нашей безопасности, они пострадают от этого.
– Что вы имеете в виду под угрозой вашей безопасности?
– Мы уже говорили, что Украина была милитаризирована и де-факто подчинена НАТО. Они готовились к войне. Как признали европейские лидеры, Минские соглашения были прикрытием для подготовки к войне. Если у нас будут мирные соседи на наших границах, отлично. Если, конечно, НАТО не захочет нанести смертельный удар. Надеюсь, что этого не произойдет.
– Украинцы говорят, что они защищают свою суверенную территорию. Они хотят мирно жить в своих собственных границах и определять свое будущее, а не оставлять это на усмотрение Москвы. Именно так они и поступают. Украина никак не угрожала России. Она не вторгалась на российскую территорию.
– Европа и НАТО угрожали России с самого начала. Мы просили их остановиться, однако из-за глупости и желания захватить новые земли и получить больше людей в качестве дешевой рабочей силы НАТО продолжало расширяться.
– Вам не кажется, что это выглядит как навязчивая идея?
– Я слишком хорошо знаю историю. Мы двадцать семь лет твердили вам, когда еще были с вами друзьями: "Не продвигайтесь дальше, иначе будет война". Я разговаривал с группой европейских лидеров, многие из которых тогда говорили о вступлении Украины в ЕС, а затем в НАТО. Они обрекли многих украинцев на смерть. Я действительно сочувствую украинцам, которых одурачили их западные соседи, причем не в первый раз.
– Если Украина переживет этот процесс как независимое национальное государство – не в качестве члена НАТО, что, похоже, исключено, а в качестве члена ЕС, какова будет реакция Москвы?
– Не думаю, что есть большая разница. Учитывая то, что сейчас происходит в Брюсселе, можно сказать, что ЕС тоже становится агрессивным альянсом. Но, конечно, в целом он не представляет собой действительно серьезной угрозы безопасности. Я не думаю, что Европа примет разоренную Украину в ЕС или другие альянсы. Но если они того хотят, то пусть, конечно, это делают. Во-первых, как я уже говорил, полная демилитаризация, никаких тяжелых вооружений. Во-вторых, воссоединение некоторых бывших украинских территорий с Россией. В-третьих, демилитаризованная зона, никаких европейских войск. Кстати говоря, недавно президент Путин заявил, что на иностранные войска на украинской земле не будет распространяться соответствующее международное право. К ним будут относиться как к террористам. Поэтому я бы посоветовал всем, кто собирается приехать на Украину, быть очень осторожными, потому что они не будут защищены законом. Они не будут иметь права на статус военнопленного.
– Это довольно громкое заявление. Сэр Кир Стармер заявил, что рано или поздно Россия должна будет сесть за стол переговоров, чтобы договориться о каком-то прекращении огня. Россия, которая сейчас находится "на подъеме", не хочет, чтобы эта война длилась вечно. Как вы считаете, Россия согласится на серьезные переговоры без экстремальных требований, о которых вы только что говорили?
– Мы с самого начала призывали к серьезным переговорам. Украинцы и их сторонники на Западе блокировали их, но позвольте мне напомнить вам, что мы почти достигли соглашения в самом начале конфликта, но затем пришел ваш бывший премьер-министр Джонсон и убедил наших бедных украинских соседей сражаться до конца, так что конфликт вспыхнул с новой силой. Так что мы готовы к переговорам, но мы будем учитывать наши интересы и долгосрочные интересы безопасности Европы и мира во всем мире. И лично я считаю, что для этого мы должны победить, хотя бы морально, поскольку безумные и склонные к самоуничтожению европейские элиты хотят столкнуть Европу и мир в пучину Третьей мировой войны. Хвала Господу, что наши американские враги поняли, что им нужно выбираться из этой трясины и решили снова стать нашими партнерами.
– И наконец, что касается президента Трампа: как вы считаете, его действия сейчас больше соответствуют вашим интересам или интересам Европы?
– Я не очень хорошо его знаю, но думаю, что господин Трамп придерживается американских интересов. Он понял, что если Америка продолжит участвовать в этом конфликте, то это закончится либо моральной катастрофой, как в Афганистане, либо они станут свидетелями ядерных ударов по территории своих союзников и американским базам в Европе. Он этого не хочет, и я его прекрасно понимаю. Американцы начали отходить в сторону еще во время правления президента Байдена. Президент Байден перед своим уходом пытался спровоцировать новый виток эскалации и переложить ответственность на Трампа и Путина. Они оба прекрасно поняли этот его трюк.
– Вы упомянули Афганистан. Американцы поспешно сбежали из Афганистана в 2020-2021 годах, но у Советского Союза был свой катастрофический опыт оккупации Афганистана. Вы правда думаете, что если вам удастся удержать Украину, то вы не испытаете того, что испытали в Афганистане, но в десять раз хуже, потому что украинцы – те, кто не попал к вам в плен или не был убит – ненавидят вас и сделают все возможное, чтобы противостоять вам?
– Во-первых, мы вовсе не собираемся забирать Украину. Нам не нужен был этот конфликт. Проблема была в милитаризации Украины и нацификации этого режима. Украина была тяжелым бременем, за исключением южных и восточных районов, на плечах Российской Федерации во времена Советского Союза, очень большим бременем. Так что спасибо, нет – лучше приезжайте к нам в гости, это во-первых. Во-вторых, что касается населения, которое к нам присоединится, позвольте мне напомнить, что немцы были еще более одурманены нацизмом, чем украинцы. Мы их перевоспитали – вместе с вами.
– Я думаю, мы видим мир по-разному. Сергей Караганов, большое спасибо, что присоединились к нам. Кстати, это медвежья шкура висит на стене позади вас?
– Да, я охотник, это один из моих трофеев. Но сейчас не сезон.
– Один из ваших трофеев? Ясно. Большое спасибо, что приняли участие в программе. Охотничий сезон еще не начался ни в Москве, ни за ее пределами, но во всех остальных сферах он, похоже, уже стартовал. Что ж, это было интересно. Мы, похоже, видим мир совершенно по-разному. Возможно, в этом и заключается главная проблема переговоров о прекращении огня.
inosmi.ru
К тому же, всё ,что он упоминает это реальная история, он только её интерпретирует.
tass.ru
lenta.ru
ria.ru
kremlin.ru
