Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Какие улики? Да вот чтобы далеко не ходить
Непровержимые, разумеется. Всё, что у Вас тут ниже – спекуляции.
Первая – в ПВЛ нет ничего про городища под Воронежем с уловным названием Вантит. Сильно сомнительно, что в изначальной летописи этого так же не было.

Вторая – Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII – первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. А там как раз жили и расселялись вятичи.
И что? В летописи много каких событий не попало. А Фукидид про остракизм Гипербола не пишет. Тоже иноагент, наверное.
Третья – как Вы меня тут убеждали по поместным казакам всё сгорело.
Лично я ни в чем таком не убеждал, но кто Вам сказал, что таких документов мешками было? Вы вообще сколько раз в РГАДА ходили?
Четвертая, эту тему мы пока не раскрыли, вятичей спрятали в севрюков.
Миллер спрятал. Лично в сундук запер.
Реально двухпартийный он только в англосаксонских странах и в Бразилии, где так же принята таже политическая система. НО тут это будет офтоп. Хотите вынесем в отдельную тему?
Я только о написании. ;)
 

Евгеений

Претор
Непровержимые, разумеется. Всё, что у Вас тут ниже – спекуляции.

И что? В летописи много каких событий не попало. А Фукидид про остракизм Гипербола не пишет. Тоже иноагент, наверное.

Лично я ни в чем таком не убеждал, но кто Вам сказал, что таких документов мешками было? Вы вообще сколько раз в РГАДА ходили?

Миллер спрятал. Лично в сундук запер.

Я только о написании. ;)

Совсем не давно Вас был интересно читать.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Расследователем является следователь.
В смысле - юрист? Сотрудник правоохранительных органов? И причём тут он, если мы говорим о истории?

Потому что складывание всех пазлов одну картину, требует знаний из физики, географии, экономики, агрономии, теории управления, знание общий теории систем, политологии и еще бог знает чего.
То есть - дилетант широкого профиля, претендующий, что он знает "нечто обо всём"? :rolleyes:

Третья - как Вы меня тут убеждали по поместным казакам все сгорело.
Вам же ясно объясняли, что грандиозный московский пожар 1626 г. стал причиной утраты огромного массива документов предшествующего времени, в которым дела по поместным казакам составляли ничтожную часть. Тогда погиб основной массив приказной документации времени до 1626 г., а вовсе не выборочно по поместным казакам.

А разве Повесть Временных Лет не миф?
ПВЛ не "миф". Это летопись. Исторический источник. И Вы очень ошибаетесь, если считаете, что историки воспринимают текст ПВЛ некритически как божественное откровение.

Вы защищаете старый.
Какой именно старый национальный миф я защищаю?
 
Совсем не давно Вас был интересно читать.
Спасибо. Приятно констатировать, что неопровержимых улик против Миллера у Вас нет.
А про архивы и ПВЛ Вам Lucius Gellius всё объяснил. От тоски Вам приходится переходить на личности,
намекая, что меня теперь неинтересно читать. 😭😄 Посыпаю голову пеплом (не свою, конечно). ;)
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
В смысле - юрист? Сотрудник правоохранительных органов? И причём тут он, если мы говорим о истории?
Причем тут юрист. Работа следователя раскрыть преступление, т.е. связать имеющиеся улики в общую картину.
То есть - дилетант широкого профиля, претендующий, что он знает "нечто обо всём"? :rolleyes:

Скорее человек обладающий энциклопедическими знаниями, умеющий работать с научной литературой. Я на это много денег заработал. Решая прикладные задачи в областях, о которых узнавал буквально за 2 - 3 недели.

Вам же ясно объясняли, что грандиозный московский пожар 1626 г. стал причиной утраты огромного массива документов предшествующего времени, в которым дела по поместным казакам составляли ничтожную часть. Тогда погиб основной массив приказной документации времени до 1626 г., а вовсе не выборочно по поместным казакам.

И тем неимение это факт.

ПВЛ не "миф". Это летопись. Исторический источник. И Вы очень ошибаетесь, если считаете, что историки воспринимают текст ПВЛ некритически как божественное откровение.

Так и мифы это исторические источники. Просто Вы несколько не верно трактуете понятие национальный миф. Национальный миф это все же исторические факты плюс их субъективная оценка с позиции хорошего или плохого. Это и есть нарратив (факт плюс оценка) из которых состоит национальный миф. Например, порабощение русам различных племен в истории Киевской Руси оценивается в нашем национальном мифе со знаком плюс, как фактор формирования русского государства. И плевать на то, что Киевская Русь, от этой деятельности, пришла в запустение еще до татаро-монгольского нашествия.

Какой именно старый национальный миф я защищаю?

Тот самый, где притча о призвании варягов - нет между нами согласия приходите и владейте нами. Оценка этого события как благо, а не как трагедии и формируют соответствующий нарратив.

На уровне краеведческих музеев, еще можно услышать, какое горе, опустошение и страдание приносили эти русы. А вот на федеральном уровне уже нет.

Как я уже тут писал в теме про Славную Революцию. Одним из факторов ее успеха был дискус развернувшейся в английском обществе о норманнском иге. Вот и у нас неизбежен аналогичный дискус о иге русов.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Вот только идентификацию русские ввели большевики. До этого национальной идентичностью были великороссы, введенные Романовыми, а вот в обсуждаемое время неизвестно, но скорее всего самой потребности в какой-либо идентичности не было. Т.е. все эти КК новодел
Вот тут мы приехали! Вы вот это откуда узнали? Название народа русского было просто "русские" и все, где-то с 12 века, так себя называли представители древнерусской народности, а потом складывающийся современный русский народ. Потребность в идентичности у людей есть всегда, они все время себя с кем-то идентифицируют. В общем, Ваши утверждения -- это очередные ффантазии.
Итак, смотрим: Словарь русского языка XI-XVII вв. РАН, ИРЯ. Вып. 22, М, 1997, где приведена масса свидетельсв, как русские называли себя именно русскими:

Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып.jpg
а о КК вятичей, а как они назывались или как они себя называли вообще не важно. КК велокроссов основаны на ПВЛ, его главной притчи - нет между нами согласия (порядка) приходите и владейте нами.
Это все Ваши ни на чем не основанные ффантазии. Хозяйственно-культурный тип, что у русских, что у вятичей один: пашенные земледельцы. Ваши КК , они на что опираются? Почему КК русских у Вас это "нет между нами согласия (порядка) приходите и владейте нами"? Вон, с 15 века Россия -- это одна страна. Скорее Ваше КК подходит для Западной Европы средних веков. Или для Китая начала 20 века.
Понято почему Миллер протащил норманнскую теорию, да еще в такой извращенной форме. Он создавал этот самый КК оправдывающий крепостничество и рабство и свободолюбивый народ - вятич ему были как кость в горле.
О Боже, да первым "норманистом" был Нестор! Дальше уже просто нонсенс какой-то. Ведь закрепощение началось еще при Иване Грозном.
Так они и сами были ополчением, так как регулярная армия появляется только при Петре Первом
Они феодальным профессиональным ополчением были, а у вас они с собой еще и ополчение из народа тащили.
Да мне это совершенно не важно.
А, то есть Вам абсолютно не важно, откуда взялся этот отрывок на котром построена вся Ваша гипотеза? Ладно, это была, как тут выяснили, выдумка В. Романовского, все расходимся, Ваша гипотеза ни на чем не основана.
Кстати, вот как она выглядит целиком, видно как ее потом отредактировали:

Снимок экрана 2025-03-28 164256.png
Снимок экрана 2025-03-28 164316.png
Кстати, там же в Военном лексиконе, т. 7, как я и предвидел, у Дмитрия Донского на Куликовом поле было 150 тыс человек войска +40 тыс позднее подошли. Итого 190 тысяч.
Угодия — это часть земель сельхоз назначения. Я Вам привел цитату из земельного кодекса РФ.
22% от площади Тульской области используется как сельхозугодия. Что непонятно? Кстати, гляньте на карту Засечной черты, что я выкладывал, какие там были леса, которые Вы посчитали за пашню. Я уж про реки, косогоры, овраги, болота устал напоминать.
Так не было никого (охочих) была поруха и запустение Московского Царства, так что пришлось набирать как тягло (повинность).
Откуда Вы взяли этот нонсенс? Что в 1630-е годы была какая-то "поруха" в Российском государстве? В это время уже началась Смоленская войнв, между прочим, поход на Речь Посполитую организовали. Наняли целые полки иностранцев за огромные деньги, меду прочим, "поруха".
А почему нет? Почитайте состав московского войска на битве при Молодях. Казаков было всего 3 - 5 тысяч. Как минимум они не пришли на битву, как максимум воевали на другой стороне.
Да их просто не было больше! Вот сколько было, столько и пришли на битву при Молодях. Ну а Ваше предположение, что 500 тысяч дворов переселились в 1612-17 гг на Дон это просто нонсенс.
Вы же считаете по 10 чел. на двор, итого переселение 5 млн человек, которое никто не заметил! Это нонсенс, вроде построений Фоменко.
Еще раз это после порухи 1570- 1580 года. Когда БЗС запустела.
Какая "поруха" Большой засечной черты в феврале 1571, до нашествия Девлет-Гирея, когда там числилось 1353 человека стражей? До нашествия татар? Господи, ну и выдумки! И еще казаки у Евгеения перешли на сторону татар, хотя этого никто из современников не заметил!
Как я уже тут писал в теме про Славную Революцию. Одним из факторов ее успеха был дискус развернувшейся в английском обществе о норманнском иге. Вот и у нас неизбежен аналогичный дискус о иге русов.
Мда, я бы процитировал тут один старый советский фильм, "Денискины рассказы".
Дискурс! О норманнском иге! После свержения Стюарта! Из Шотландии был который! Одним голландцем. Рука-лицо.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Вот тут мы приехали! Вы вот это откуда узнали?
Из Ключевского. В 10 веке русы это верхнее силовое сословие, а к 12 русскими стали зазывать данников русов.
О Боже, да первым "норманистом" был Нестор!

Естественно. Вот только он про Киевскую Русь писал. Московское Царство тут с какого боку?
22% от площади Тульской области используется как сельхозугодия. Что непонятно?

Пощадь земель сельхоз назначения в Тульской Области 1855 тысяч га что составляе 74% от общей площади. Не упрямтесь, разберитесь чем сельхоз угодия отличаются от земель сельхоз назначения.




Кстати, гляньте на карту Засечной черты, что я выкладывал, какие там были леса, которые Вы посчитали за пашню. Я уж про реки, косогоры, овраги, болота устал напоминать.
По лесам.

Для наших предков засеки (надрубленные и сваленные вершинами на юг живые деревья) имели очень важное оборонительное значение в защите от набегов степных народов начиная с IX и до XVI вв. Поэтому засечный лес тщательно оберегали от вырубки. Особенностью этих лесов является то, что они никогда не использовались под пашню, а вырубки всегда засаживались лесом. Это позволило сохраниться здесь видам, исчезнувшим в других частях области. Примерами могут служить черемша, зубянки луковичная и пятилистная, лунник оживающий.


Т.е. эндемические растения сохранились только на бывших засеках. Остальные леса были изведены. Дело было так строительство началось в 1521 году, закончено 1566г. И строили как раз засечные стражники, вот видимо тогда как раз и было под 500 тысяч дворов. Чтобы набирая по одному человеку с 20 дворов набрать те самые 25 тысяч. Т.е. примерно по 70 человек (с учетом многослойности засек) на погонный километр, что близко к правде. После битвы при Молодях, на которую казаки как минимум не пришли, они уходят с БЗЧ. А Московского Царстве с 1570 по 1580 наступает поруха. А в 1606 - 1607 году еще и восстание Болотникова. После всех этих событий на БХЧ наступает запустение. А поля быстро заросли лесом. Ну т.е. если поля бросили в 1572 году то к 1600 уже стоял молодой лес.
Да их просто не было больше! Вот сколько было, столько и пришли на битву при Молодях.

Ну как минимум их было 25 000 а пришло всего 3 - 5 тысяч.



Вы же считаете по 10 чел. на двор, итого переселение 5 млн человек, которое никто не заметил! Это нонсенс, вроде построений Фоменко.

Почему не заметил. В истории донского казачества это вошло как нашествие верхнедонских казаков. Это стало переломным моментом в истории донского казачества и кочевников-скотоводов оно стал оседлыми земледельцами.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Про нормандское завоевание Англии вообще-то в школе проходят, в 6 классе емнип. Я по вашу теорию о том, что споры о нем как-то на Славную революцию повлияли (хотя по-своему логично: "Наших предков какой--то хрен с горы, то есть с континента завоевал - пусть ещё раз завоюет. Вильгельмов много не бывает!" :) ).
 

Евгеений

Претор
Про нормандское завоевание Англии вообще-то в школе проходят, в 6 классе емнип. Я по вашу теорию о том, что споры о нем как-то на Славную революцию повлияли (хотя по-своему логично: "Наших предков какой--то хрен с горы, то есть с континента завоевал - пусть ещё раз завоюет. Вильгельмов много не бывает!" :) ).

Так же как влияет вдохновляющий нарратив.
 

Бенни

Консул
В Википедии по ссылке написано, что правление норманнов в Англии стали называть игом как раз в связи со Славной революцией.
 

Евгеений

Претор
В Википедии по ссылке написано, что правление норманнов в Англии стали называть игом как раз в связи со Славной революцией.
Совершенно верно. Но успех революции — это не только ее непосредственная победа, а и то что было потом. Если бы реформы Избранной Рады оказались успешными, а не провалились. То восстание 1547 года вошло в нашу историю, как наша Славная Революция. А вот почему провалились реформы Избранной Рады? И почему провалились наши демократические реформы начала 90-х?
 

Lucius Gellius

Проконсул
А у нас разве как в Англии?
При чём тут Англия? Я Вам задаю конкретный вопрос: на чём основано утверждение, что реформы Избранной Рады "провалились"? Из чего Вы берёте своё невероятное утверждение, что Избранная Рада преследовала цели "как в Англии" в XVII веке?
 

Sextus Pompey

Консул
При чём тут Англия? Я Вам задаю конкретный вопрос: на чём основано утверждение, что реформы Избранной Рады "провалились"? Из чего Вы берёте своё невероятное утверждение, что Избранная Рада преследовала цели "как в Англии" в XVII веке?
Ну что Вы пристали к человеку? Раз сказал, что "не как в Англии", значит провалились!
Реформы Петра I провалилась. Отмена крепостного права провалилась. Даже индустриализация в СССР провалилась. Потому что не как в Англии! 😂
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В Википедии по ссылке написано, что правление норманнов в Англии стали называть игом как раз в связи со Славной революцией.
Ну вообще-то там другое написано - в смысле, чем то, что писал Евввгений:

Теория «нормандского ига» как радикального уничтожения древнего «свободного» англо-саксонского общества иноземными завоевателями возникла в XVIII веке под влиянием конституционных реформ Славной революции и установления в Великобритании парламентской монархии, что рассматривалось многими современниками как возврат к традиционным англо-саксонским народным свободам.

Наш же друг написал:

Как я уже тут писал в теме про Славную Революцию. Одним из факторов ее успеха был дискус развернувшейся в английском обществе о норманнском иге.
Кам минимум причины со следствием перепутаны - не говоря уже о том, какие практические выводы из этих теорий сделаны (ну да, Вальтер Скотт в "Айвенго" ругал норманнов, но какие это имело последствия для английской конституции?... не говоря уже о том, что это было аж через сто лет после Славной революции).

(Дискус - это видимо что то среднее между дискурсом и дискуссией :) )
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх