Антон Короленков
Проконсул
К тому же странным образом литературные россы у г-на технаря считаются тем же, что и русы, невзирая на разницу в две буквы.
Последнее редактирование:
Математические модели национального мифа
- Автор темы Евгеений
- Дата начала
- Статус
b-graf
Принцепс сената
С ПВЛ публику впервые познакомили иностранцы - Герберштейн в XVI в. в первую очередь, отечественная историография XVIII в. - ответ прежней и вновь выходящей иностранной литературе (хоть бы и экспат Миллер отвечал). Общее у всех трех (т.е. ПВЛ, записок иностранцев и русской историографии XVIII в.) - вписание российской истории в мировую, каждый на свой манер. Остальное сильно различалось - пресловутый вопрос, кто такие варяги (к какому народу принадлежали - именно национальный вопрос), еще от Байера и Ломоносова пошел. Если о политических учениях, то основная историография XVIII в. написана до французской революции, до распространения идеи возможности радикальной смены режима в какой-то стране. Т.е. история сильно связывалась с географией (вариант Монтескье оригинален, но в общем духе эпохи) - если мол успешен политический режим в какой-то стране, значит мол он для нее и хорош. Это в XIX в. мог появиться критический взгляд на место России в мире - Чаадаев и т.п. В любом случае в национальном самосознании главенствовали недавняя история и будущие перспективы - "ведь может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать" (или не может - прореха на человечестве 
). Древность была "с боку припеку" - мол тоже и у нас она есть, как у других европейских народов, не вчера родились, но не более того.
). Древность была "с боку припеку" - мол тоже и у нас она есть, как у других европейских народов, не вчера родились, но не более того.И жили они долго и счастливо. Занавес.
А вот что было в реале.
ЗАПУСТЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ.
Под давлением этих трёх неблагоприятных условий, юридического и экономического принижения низших классов, княжеских усобиц и половецких нападений, с половины XII в. становятся заметны признаки запустения Киевской Руси, Поднепровья. Речная полоса по среднему Днепру с притоками, издавна так хорошо заселённая, с этого времени пустеет, население её исчезает куда-то. Самым выразительным указанием на это служит один эпизод из истории княжеских усобиц. В 1157 г. умер сидевший в Киеве Мономахович, великий князь Юрий Долгорукий; место его на великокняжеском столе занял старший из черниговских князей Изяслав Давидович. Этот Изяслав по очереди старшинства должен был уступить черниговский стол с областью своему младшему родичу двоюродному брату Святославу Ольговичу, княжившему в Новгороде Северском. Но Изяслав отдал Святославу не всю Черниговскую область, а только старший город Чернигов с семью другими городами. В 1159 г. Изяслав собрался в поход на недругов своих, князей галицкого Ярослава и волынского Мстислава, и звал Святослава к себе на помощь, но Святослав отказался. Тогда старший брат послал ему такую угрозу: «Смотри, брат! Когда, бог даст, управлюсь в Галиче, тогда уж не пеняй на меня, как поползешь ты из Чернигова обратно к Новгороду Северскому». На эту угрозу Святослав отвечал такими многознаменательными словами: «Господи, ты видишь моё смирение, сколько я поступался своим, не хотя лить крови христианской, губить своей отчины; взял я город Чернигов с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари да половцы». Значит, в этих городах остались княжеские дворовые люди да мирные половцы, перешедшие на Русь. К нашему удивлению, в числе этих семи запустелых городов Черниговской земли мы встречаем и один из самых старинных и богатых городов Поднепровья - Любеч. Одновременно с признаками отлива населения из Киевской Руси замечаем и следы упадка её экономического благосостояния: Русь, пустея, вместе с тем и беднела. Указание на это находим в истории денежного обращения в XII в. Изучая Русскую Правду, мы уже увидели, что вес менового знака, серебряной гривны кун, при Ярославе и Мономахе содержавшей в себе около полуфунта серебра, с половины XII в. стал быстро падать - знак, что начали засариваться каналы, которыми притекали на Русь драгоценные металлы, т. е. пути внешней торговли, и серебро дорожало. Во второй половине XII в. вес гривны кун упал уже до 24 золотников, а в XIII в. он падает ещё ниже, так что в Новгороде около 1230 г. ходили гривны кун весом в 12 - 13 золотников. Летописец объясняет нам и причину этого вздорожания серебра. Внешние торговые обороты Руси всё более стеснялись торжествовавшими кочевниками; прямое указание на это находим в словах одного южного князя второй половины XII в. Знаменитый соперник Андрея Боголюбского Мстислав Изяславич волынский в 1167 г. старался подвинуть свою братию князей в поход на степных варваров. Он указывал на бедственное положение Руси: «Пожалейте, - говорил он, - о Русской земле, о своей отчине: каждое лето поганые уводят христиан в свои вежи, а вот уже и пути у нас отнимают», - и тут же перечислил черноморские пути русской торговли, упомянув между ними и греческий. В продолжение XII в. чуть не каждый год князья спускались из Киева с вооружёнными отрядами, чтобы встретить и проводить «гречников», русских купцов, шедших в Царь-град и другие греческие города или возвращающихся оттуда. Это вооружённое конвоирование русских торговых караванов было важной правительственной заботой князей. Очевидно, во второй половине XII столетия князья со своими дружинами уже становятся бессильны в борьбе со степным напором и стараются, по крайней мере, удержать в своих руках пролегавшие через степь речные пути русской внешней торговли. Вот ряд явлений, указывающих, какие неустройства скрывались в глубине русского общества под видимой блестящей поверхностью киевской жизни и какие бедствия приходили на него со стороны. Теперь предстоит решить вопрос, куда девалось население пустевшей Киевской Руси, в какую сторону отливали низшие рабочие классы, уступавшие своё место в Поднепровье княжеским дворовым людям и мирным половцам.
Так Вы заговорили и русских словах.
Эта разница не произносима.
С ПВЛ публику впервые познакомили иностранцы - Герберштейн в XVI в. в первую очередь, отечественная историография XVIII в. - ответ прежней и вновь выходящей иностранной литературе (хоть бы и экспат Миллер отвечал). Общее у всех трех (т.е. ПВЛ, записок иностранцев и русской историографии XVIII в.) - вписание российской истории в мировую, каждый на свой манер. Остальное сильно различалось - пресловутый вопрос, кто такие варяги (к какому народу принадлежали - именно национальный вопрос), еще от Байера и Ломоносова пошел. Если о политических учениях, то основная историография XVIII в. написана до французской революции, до распространения идеи возможности радикальной смены режима в какой-то стране. Т.е. история сильно связывалась с географией (вариант Монтескье оригинален, но в общем духе эпохи) - если мол успешен политический режим в какой-то стране, значит мол он для нее и хорош. Это в XIX в. мог появиться критический взгляд на место России в мире - Чаадаев и т.п. В любом случае в национальном самосознании главенствовали недавняя история и будущие перспективы - "ведь может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать" (или не может - прореха на человечестве
Мы сейчас говорим уже не о истории (истории Руси из ПВЛ) а о ее проецировании в политические и социальные задачи того времени. А такие задачи всегда многоплановые. И то какие задачи решались в части формирования общественного мнения, можно оценить по конечным результатам, например низведение крепостного крестьянства до положения рабов при одновременной раздачи дворянских вольностей. Все эти процессы находили поддержку в нарративах, формируемых из ПВЛ. В том числе и сама экспансия на запад, что было выгодно именно дворянству, как усиление их позиций.
То есть русский епископ он, что, был не русский?
Неа, это не словосочетание, а этноним и все тут. Придется Вас просветить: сначала появился этноним "люди русские", а потом из него произошло существительное "русские" от прилагательного "русские" (эллипсис). Потому что кроме этнонима "люди русские" или "русские люди" существовали еще этнонимы "польские люди", "литовские люди", "немецкие, крымские, татарские, турские, французские люди" вместо этнонимов поляки, литовцы, немцы, шведы, крымцы, татары, турки. Вторая часть словосочетания не ограничивалась только словами люди или человек — вместо них могли использоваться более конкретные обозначения: цари, князья, бояре, послы, полоняники (то есть пленники), крестьяне, холопы, воры и пр.
Так вот, наиболее ранней формулой этого этнонима и было выражение "сыны русские", которое мы встречаем у Даниила Паломника. Вот видите, как все просто.
От оно чё! В источниках, кроме русь, русинов, сынов русских, людей русских есть еще русичи и даже русцы. Русы тоже, кстати есть, но они поздно появляются, уже в 16 веке.
В реале я ничего не говорил о прекращении существования Киевского государства и т.д.
Русьский. Народ русь, епископ русьский. Как немцы и епископ немецкий. Вы ходите по кругу. А вот народ русские появился гораздо позже.
Как по названию, так и по сути.
Сначала появилась русь, потом от нее все производные. Прилагательное русские, а уже потом спустя века и народ русские.
Там сыны русьстие. Сыны руси. Вернее в одном из списков, написанном спустя 400 лет.
Вы ходите по кругу.
Естественно. Только не существовало этнонима "польские", это производное от поляки. Не та ситуация.
Можно рассмотреть с этой этологической точки зрения нашу историю.
Вот из Вики.
ru.wikipedia.org
Изначально, термин «дворянин» (буквально означавший «человек с княжеского двора», то есть слуга, «придворный») касался довольно низких чинов и никак не относился к элите, и если бы князю или боярину в XIV или XV веке сказали, что он дворянин, он бы сильно оскорбился — «дворянами» были его слуги. Элитой было вообще служилое сословие — в которое входили лично свободные люди, которые несли военную службу (с оплатой землёй и/или деньгами — соответственно, поместный оклад и денежный оклад), но не платили налогов, в отличие от податных сословий. А дворяне брались на службу князем, крупным боярином, а впоследствии и церковным иерархом (патриархом, митрополитами, архиепископами) для выполнения различных административных, судебных и иных поручений. Но уже в XV веке, и особенно, в XVI—XVII, ситуация начинает меняться, так, дворяне московские (или большие дворяне) стали самым высоким столичным чином после четырёх думных чинов (формально стольники и стряпчие были выше дворян, но как показал ряд авторов, прежде всего А. П. Павлов, это верно лишь для городовых (уездных) дворян, тогда как дворяне московские стояли в фактической иерархии выше стольников и стряпчих).
Т.е. с точки зрения этологии князья и бояре были стаей из долины и их вытеснила стая дворовых людей из высокогорья.
В царствование Екатерины Второй дворяне это уже окончательно стая из долины. У них идет процесс вырождения. И появление разночинцев не заставило себя ждать. Это стая с гор и сформировала ту революционную массу что в конечном счете свергло выродившееся дворянство. Стая разночинцев перебравшись в долину становиться советской парт.хоз. номенклатурой. В концу Брежневской эпохи эта стая окончательно выродилась и ее сменили пассионарии из криминального мира, фарцовщики, цеховики, воры-хозяйственники и т.п. Сейчас эта стая уже обосновалась в долине, а в горах уже бродят ее сменщики. Кто будут эти сменщики мы пока точно не знаем, будут ли это сторонники Навального или АУЕ? Поживем увидим.
Единственный способ остановить эту круговерть это открыть социальные лифты.
Вот из Вики.
Дворянство — Википедия
Изначально, термин «дворянин» (буквально означавший «человек с княжеского двора», то есть слуга, «придворный») касался довольно низких чинов и никак не относился к элите, и если бы князю или боярину в XIV или XV веке сказали, что он дворянин, он бы сильно оскорбился — «дворянами» были его слуги. Элитой было вообще служилое сословие — в которое входили лично свободные люди, которые несли военную службу (с оплатой землёй и/или деньгами — соответственно, поместный оклад и денежный оклад), но не платили налогов, в отличие от податных сословий. А дворяне брались на службу князем, крупным боярином, а впоследствии и церковным иерархом (патриархом, митрополитами, архиепископами) для выполнения различных административных, судебных и иных поручений. Но уже в XV веке, и особенно, в XVI—XVII, ситуация начинает меняться, так, дворяне московские (или большие дворяне) стали самым высоким столичным чином после четырёх думных чинов (формально стольники и стряпчие были выше дворян, но как показал ряд авторов, прежде всего А. П. Павлов, это верно лишь для городовых (уездных) дворян, тогда как дворяне московские стояли в фактической иерархии выше стольников и стряпчих).
Т.е. с точки зрения этологии князья и бояре были стаей из долины и их вытеснила стая дворовых людей из высокогорья.
В царствование Екатерины Второй дворяне это уже окончательно стая из долины. У них идет процесс вырождения. И появление разночинцев не заставило себя ждать. Это стая с гор и сформировала ту революционную массу что в конечном счете свергло выродившееся дворянство. Стая разночинцев перебравшись в долину становиться советской парт.хоз. номенклатурой. В концу Брежневской эпохи эта стая окончательно выродилась и ее сменили пассионарии из криминального мира, фарцовщики, цеховики, воры-хозяйственники и т.п. Сейчас эта стая уже обосновалась в долине, а в горах уже бродят ее сменщики. Кто будут эти сменщики мы пока точно не знаем, будут ли это сторонники Навального или АУЕ? Поживем увидим.
Единственный способ остановить эту круговерть это открыть социальные лифты.
Sextus Pompey
Консул
Неа, не пишет Ключевской ничего о том, что у "русь" были данники "русские". Это Вы сами придумали, как мы и увидели.
Вы не видите, что Ключевской называет князей "русскими князьями"? Вы не видите этого? Как "русские" могли быть данниками у "руси", если князь и тот "русский"???? Мало того, слова "подвластная территория" у Ключевского Вы подменяете своим словом "данники". Вас послушать, так англичане сейчас данники Карла III.
Так как у Вас уже привычка искажать информацию, то цитату из Ключевского плиз, где он пишет, что "русь" было сословием, скажем, в 15 веке, и что оно властвовало над русским населением. Ведь он это написал о 10 веке, а Вы это все расширили на всю историю Руси и ВКМ.
Но сразу скажу, что это просто чушь, т.к. в 11-15 вв конечно же, никакого сословия "русь" не существовало.
Так и хочется процитировать фильм "Денискины рассказы"!
1. Русы были именно что этнической группой, в основном состоящей из скандинавов.
2. Русы не были сословием в 11-15 вв.
3. Орда -- это слово из языка хунну (Монголия), т.к. впервые встречается в китайской истории Хань шу (1 в н.э.), написанной Бань Гу, когда речь там идет об орде хунну. Потом это слово было заимствовано жуаньжуанями, тюрками, монголами. И до Руси добралось, скорее всего, через тюрок.
Т.е. Вы не попали три раза из трех.
От оно чё! А чего статью-то В.Пенского не прочли? Ведь там же описывается , как в это время был глад и люди мерли. Так откуда же взялись Ваши выдуманные 5 млн? Мало того, если была "поруха" в 1580-1590 гг, то откуда тогда в 1612-1617 гг взялись 5 млн, которые в Вашей картине мира ушли на Дон с Оки? Ведь в 1603-5 гг. тоже был страшный голод в Российском государстве. А потом Смута. Получается, что не было такого времени, когда могли бы взяться эти ваши выдуманные 5 млн.
Ну действительно, зачем Вам знать прошлое, это ж сложно, легче его выдумывать, по методу Фоменко!
Кстати, эта выдумка Романовича, на которую Вы опираетесь, составлена из двух несвязанных частей.
Во-первых, 1 человека с 20 дворов призывали у "черных людей", свободных землепашцев и горожан, которые "тянули тягло" в пользу государства. Но они не были казаками. А у казаков, к которым принадлежат эти 25 тыс. были другие нормы набора: все взрослые мужчины считались военнообязанными. Поэтому 1 казачий двор мог выставить от 1 до 3 человек. Поэтому 25 тыс. казаков это примерно 17 тыс. дворов. Так что Ваши 5 млн никак не получаются, даже если бы и существовали эти 25 тыс. казаков.
Да там о "порухе" говорится у Шишкова! Который всерьез пишет, что половина пахотных земель была заброшена! Как это можно писать, он что, знает количество пашенных земель в 1580-е годы? Никто этого не знает, так что это просто чепуха.
Ага, ну так предоставьте данные, что большая часть пашни в 16 веке находилась в Засечной черте. Удачи!
Кстати, данные о ее обследовании в начале 17 века я выкладывал, там просто смех, сколько там было пашни и селений.
А в Московской области и Северо-Восточной Руси в целом тогда была тайга????
Я Вам ссылку на правительственный сайт дал. Там можно выставить любое значение, например, пашня, или покос, чтобы получить исчерпывающую информацию. В общем, опять мимо.
Я отвечу подробно, если Вы мне приведете прецедент переселения 5 млн человек в доиндустриальную эпоху.
А чего тогда земли Южной России не обрабатывались в античность и средние века? Просто глупо жи.
Мдяяяя, чем дальше в лес, тем жирнее тараканы.
Записывайте. Почему другие должны Вам верить на слово?
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
Только он Романович, а не Романовский.
Ну это уж просто какая-то феерическая глупость. Из любимой технарем с выпадающей памятью Википедии:
Этноним славяне (церк.-слав. словѣне, бел. славяне, укр. слов'яни, болг. славяни, серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni, словен. Slovani, пол. Słowianie, чеш. Slované, словац. Slovania, русин. Славяне, кашуб. Słowiónie, в.-луж. Słowjenjo, н.-луж. Słowjany) сохранился во всех современных славянских языках.
Этноним «славяне» как племенной закрепился в ходе этногенеза словаков (с несколько иным суффиксом), словенцев и словинцев. Этноним словене как основной, кроме этих народов, носили также ильменские словене — жители Новгородской земли.
В античных (римских и византийских) письменных памятниках название славян выглядит как «склавины» (греч. Σκλαβηνοί, лат. Sklavīnî), в арабских источниках — как сакалиба.
Происхождение
Существуют несколько версий происхождения этнонима «славяне» (праслав. *slověne[5]), основными из которых являются:- от двух родственных славянских слов, восходящих к общему праиндоевропейскому корню *ḱleu̯«молва, известность»:
- «слово», таким образом словѣне — это «люди, говорящие „по-нашему“», в отличие от немцев — «немых», то есть «не владеющих нашим языком», «чужих»,
- «слава», то есть славѣне — «славные»; эта форма (с -а- в корне), однако, — позднее образование, зафиксированное в славянских источниках позднего Средневековья;
- от индоевропейского слова *s-lau̯-os «народ» (с индоевропейским «подвижным s»), ср. др.-греч. λᾱός;
- от топонима, являющегося, видимо, названием реки (ср. эпитет Днепра Славутич, реки Слуя, Слава, Славница в разных славянских землях) — от пра-и.-е. *ḱlou̯ǝ- «омывать, очищать» ср. др.-греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю», сlоāса «канализационный сток»; этой версии отдают предпочтение некоторые лингвисты (например, М. Фасмер) в силу того, что суффиксы -ѣн(ин) и -ян(ин) встречаются только в производных от названий мест[5].
Дык, слово "русский" это просто результат упорядочения орфографии в 18 веке, а до этого его как только не писали! Это просто один из вариантов написания, вот и все. Но я рад, что даже Вы поняли, епископ был русский.
Естественно. Сначала народ "русь", потом производное "русский".
Или в другом варианте "русьстии сынове". Да это одна из форм написания, орфография-то не была формализована. Но эта ранняя форма этнонима "люди русские".
Естественно. Сначала появился этноним "польские люди", а потом "поляки". Сначала появился этноним "люди русские", а потом после эллипсиса "русские".
Ну вот же цитата из Ключевского.
"оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением".
Так понятие русы и русские сословное. И это есть у Ключевского.
Да с 11 века, данники превратились в рабов - челядь, что в принципе то же самое.
Где не существовало? Киевской Руси не стало в 13 веке. А ВКМ Русью в не являлось, если мы о политическом и экономическом устройстве.
Вот только в этимологическом словаре Крылова
Род это слово, имеющее значение "ряд поколений, восходящих к одному предку", восходит к общеславянскому глаголу ordti ("расти"). К той же основе восходят к рост, роща, расти.
Источник: https://gufo.me/dict/krylov/род
Размножились, за 40 лет строительства БЗЧ, из тех что пришли со всего Заочья. А это территория современных Рязанской, Тульской, Калужской, Брянской, Липецкой, Орловской, Курской, Белгородской, Воронежской областей, т.е. всего региона Роменско-Борщевской культуры. Вот где корни того народа что сейчас называют русскими.
А вот это довод, не в том смысле что брали троих с одного двора, в том что брали по одному человека с меньшего числа дворов. Но это все равно много. Но с другой стороны, вырывать из общины большое число работников, это перенапрягать общину, ей же кормится как то надо.
Карту почв смотрите. Все что севернее Оки это неплодородные бедные земли.
В 17 веке научились обрабатывать степь южнее Тулы, а там черноземы, понятно что земли севернее Тулы (лесные перегнои) забросили
Ага. Смотрите карты почв, они тысячелетиями формируются.
Так и я Вам давал на правительственные про земли сельхоз назначения, т.е. не болота и не овраги. Из того что сейчас эти земли заброшены, не следует что они не использовались в 16 веке.
Не знали нормального плуга (с переворотом дерна мордой вниз), со сложным лемехом. Без него степь не очень-то распашешь. На гербе города Ефремов три двух сошных луга примитивным лемехами (просто железные наконечники), да он переворачивает пласт но не эффективно. А г.Ефремов (самое начало города) это конец 16 века.
Последнее редактирование:
Вот обоснование.
1. В ПВЛ северяне из славов, а радимичи и вятичи из ляхов. НО при этом из археологии эти три племенных союза из одной общей Роменско-Борщевской культуры. Т.е. это не этническая идентификация, а функциональная. Северяне были порабощены, а радимичи вятичи нет, потому из ляхов.
2. Русы работорговцы челядь это их основной вывоз и они прекрасно знают что на греческом склав это раб.
3. Русы так преуспнели в экспорте рабов, что это гречесвкое слово стало международным.
Раб по:
Гречески – sklávos, испанский- esclavo, английский- slave, немецкий Sklave, французкий – esclave, норвежский – slave, шведский – slav. Латинский (поздне латинский) – sclavus. Ранее латинский сервус.
А так же
Сакалиба (также саклаб, сиклаб, саклаби, в арабо-исламской литературе араб. صقالبة, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) — термин, использовавшийся в средневековых арабских источниках для обозначения славян и других народов Центральной и Восточной Европы, или, в более широком смысле, для обозначения всех рабов из Европы. Термин происходит из среднегреческого slavos/sklavenos (Slav), который в испано-арабском мире служил для обозначения первых славянских рабов, а затем, вследствие семантического развития термина в других западно-европейских языках, и для обозначения иностранных рабов в целом.
b-graf
Принцепс сената
И как, по-вашему, это происходило, с опорой на тексты?
Вот из Вики
Екатерина II — Википедия
Дворяне, включая и саму Екатерину II, часто называли крепостных крестьян «рабами», что хорошо известно по письменным источникам[131].
Sextus Pompey
Консул
Коллеге сложно воспринимать тексты. Не удивляйтесь.
- Статус