Так конец первого тысячелетия новой эры это то же не древняя Греция. И еще раз, не поленитесь наберите в ГУГОЛ переводчике раб получите δούλος (doúlos), а потом рабы получите σκλάβους(sklávous). Т.е. гугол пытается "сгладить углы" но "ослиные уши", все равно торчат. Но вот что куда интереснее, что тут пытаются не замечать, так это почему в ПВЛ северяне из славов (их русы покорили), а радимичи и вятичи из ляхов (их русы не покорили)? А ведь все они одной роменско-борщёвской культуры. Т.е. возможно и был такой этнос славы, но в ПВЛ это не этнос, а социальная группа.
Математические модели национального мифа
- Автор темы Евгеений
- Дата начала
- Статус
Так конец первого тысячелетия новой эры это то же не древняя Греция. И еще раз, не поленитесь наберите в ГУГОЛ переводчике раб получите δούλος (doúlos), а потом рабы получите σκλάβους(sklávous). Т.е. гугол пытается "сгладить углы" но "ослиные уши", все равно торчат. Но вот что куда интереснее, что тут пытаются не замечать, так это почему в ПВЛ северяне из славов (их русы покорили), а радимичи и вятичи из ляхов (их русы не покорили)? А ведь все они одной роменско-борщёвской культуры. Т.е. возможно и был такой этнос славы, но в ПВЛ это не этнос, а социальная группа.
Нет русский тут прилагательное, такое же как и в русское оружие, а вот Троекуровские мужики, это мужики Троекурова.А "русский князь", это что, собственность русов или данник русов? Нет, но Вы иногда такое ляпните, что ни в какие ворота!
Да нет, это Вы не можете объяснить, что значит слились верхние и нижние сословие. Там что общество всеобщего равенства и братства случилось, или что?
Я откуда знаю. Это не моя работа, эта работа историков. Выясняйте.
ВЫ удивитесь, но у бандитов всегда общины.
Ну был у древлян некий вождь, его ПВЛ называет Князь и был сход его ПВЛ назвала (вече). Из этого ничего не следует.
Вообще-то у климатологов не гипотезы а обобщение данных по многим летописным источникам, а у Вас один источник. А на сколько я помню в научной методологии истории как науки, требуется чтоб тот или иной факт был подтвержден в нескольких независимых источниках, так как летописи подвержены искажению.
А почему нет? Их переписывали, фальсифицировали, тупо просто врали. Летописи обладают самым низким приоритетом в истории как науке. Еще раз летописный факт должен быть подтверждён другими независимыми летописными источниками, и в идеале подтверждён археологией.
Это не выдумки и не мое утверждение, это тестирование истории на то, где она врет. Вы не можете пока, объяснить тех нестыковок, о которых я пишу.
Да нифига она не опровергается. Вопрос почему в ПВЛ северяне из славов (их русы покорили), а радимичи и вятичи из ляхов (их русы не покорили)? А ведь все они одной роменско-борщёвской культуры. Т.е. возможно и был такой этнос славы, но в ПВЛ это не этнос, а социальная группа.
ПО казакам, даже если принять Вашу точку зрения, теоретически, то все равно очень мало. А по всем косвенным данным на БЗЧ поместных казаков должно было быть сотни.
Что касается чумы
Эпидемия чумы 1654—1655 годов — самая крупная эпидемия XVII века в России. Летом 1654 года чума была занесена в Москву. Город охватила паника, бежавшие из него люди разносили болезнь вглубь страны, и уже в сентябре эпидемия охватила почти всю центральную часть России. Также свирепствовала в Казани, Астрахани и в Речи Посполитой, с которой Россия вела войну. В январе 1655 года эпидемия практически полностью утихла, но оставшиеся кое-где очаги спровоцировали новую, менее смертоносную, вспышку в 1656—1657 годах, которая затронула в основном низовья Волги, Смоленск и Казань.
По потерям населения, очень противоречивая информация. Но самые высокие, правдоподобные, оценки это 10%. Так что объяснить чумой, почему так мало пришло казаков с БЗЧ, на битву при Молодях, да еще в 1572 году, не получиться.
Последнее редактирование:
Меня тут вот что заинтересовало, если перевести русины на русский, не получаться ли русские?
Последнее редактирование:
Вы ходите по кругу. Не имея доказательств, просто повторяя исходный тезис.
Не существовало никаких древних русских.
Потому что в Руси и ее колониях религиозным вопросом заведовала греческая церковь. Вы задаете странные вопросы. Подавляющее большинство митрополитов это приезжие греки. Автор пвл прямым текстом пишет, что использовал греческие летописи и источники. Сильнейшее культурное влияние. Почитайте ссылку про мать городов, которую я дал, она коротенькая.
Это фантазии летописца, прекращайте.
Никакой сенсации в употреблении прилагательных нет.Слова «русь» в ПВЛ употребляется 89 раз, а «русьскыи» 114. Так что я с Вами не соглашусь.
Даже интересно - перевести с какого языка?
С того украинского, на современный русский.
Современные русины известны также под именами «руськие»[38], «руснаки», «руськи», «руски», «угрорусины», «угрорусы», «карпатороссы», в Польше — «лэмкы»[1].
Т.е. образование слова русины, схоже с образованием слова русские, через принадлежность к русам, (собственность русов). Все то же сословное деление, верхнее сословие русы нижние русины. Не знаю как в украинском, а в русском, возможно такое образование слов. Есть некто Фомич, а его людей могут называть Фомичёвы. Пришли фомичевы люди.
Нация как идентификация, возникла значительно позже, где-то в 16 – 17 века. А до этого была родоплеменная и функциональная идентификация.
Точно так же, с темы же северянами. Которые вдруг стали из славов, хотя их соседи, то же народ (вятичи и радимичи), оказались из ляхов. Скорее всего было некое племя настоящих славов, из которых так интенсивно набирали рабов, что идентификация слав стала функциональной, для обозначения рабов. . А потом Екатерина Вторая превратила эту идентификацию, существовавшую в летописях, в нацию – славяне, для оправдания экспансии на запад. Т.е. как говорит Пламен Пасков, славян придумала Екатерина Вторая, через манипуляции с летописями.
Последнее редактирование:
Не существует по-прежнему никаких русов. А русин это единственное число от руси.
Это как галлы в переводе франки.
Не. Разные народы, разные понятия, разные эпохи.
Но русь то была? А русь в 10 веке это верхнее сословие. Повторюсь нации тогда не было. Была лишь родоплеменная и функциональная идентификация. Русь скрестившись с туземцами, перестало быть племенем и стала сословием - русами (в современном названии), а нижнее сословие стало русинами, так же потеряв прежнюю родоплеменную идентификацию.
Тут же железная логика. Общество было сословным? Очевидно да! Должны ли иметь эти разные сословия свои названия? Так же очевидно да!
Sextus Pompey
Консул
Нет. У альтернативно одаренных нет логики. Это Ваше писание - классический пример.
Сословие это купцы первой гильдии или священники например. По профессиональному признаку.
А русь это такой народ, племя.
Возможно ли что это вооруженный отряд только мужчин, который пришел издалека, захватил Киев и сел на шею тамошним славянам? Возможно. Но они не теряют этничность от этого.
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
В современном названии - русь.
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский
Понятие этничность — это так же новодел. Вы все пытаетесь КК 17 века проецировать во время до 10-ого века.
В научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 году русским учёным-эмигрантом С. М. Широкогоровым.
Не только лишь все знают, когда же сформировался новогреческий язык. Начало новогреческого исторического периода условно отсчитывается от падения Константинополя и краха Византийской империи в 1453 году. А в 6 в н.э. писали на классическом греческом языке.
Так чей же был "русский князь? Нерусский чтоле?
А на ком женились русы-варяги? Не на славянках, не? А потом их дети на ком женились? Не на славянках, не? Вот так и слилось. Все стали древнерусские ( русь-варяги +славяне).
Так Вы же утверждаете, что там все были рабы, кроме знати. Вы же это откуда-то узнали? Там каков же был процент рабов? Или снимаем тезис?
Из этого следует, что ваши выдумки, что данники=челядь=рабы, это только Ваши выдумки. Откуда у рабов будет князь, вече, войско? В общем, опять все мимо.
Извините, Вы разве не прочитали статью В.Пенского, которую я тут выложил и не увидели, что там масса источников?
Или Вы нас пытаетесь ввести в заблуждение? Так нельзя.
Математические модели национального мифа
Знаменитая норманская модель гос устройства. Век живи - век учись. А Вы помните первое соглашение по Украине между РФ, Германией и Францией и Украиной без Англии и США. Как оно называлось? Не нормандский ли формат?
www.historica.ru
О, таки Вы решили пойти по тому же пути, что и Морозов, Фоменко и Носовский? Если источники не совпадают с Вашей гипотезой, так тем хуже для источников?
Это именно выдумки, т.к. Вы ни чем не можете подтвердить выдумок Романовича. Нет в источниках никаких для этого подтверждений. А что касается "нестыковок", то и Морозов и Фоменко тоже с этого начинали.
Еще разз, впервые название "славяне" появляется у греческих писателей в 6 в. И речь идет о Балканах. Тогда же это название появляется у Иордана на латыни. И речь идет о Паннонии и Балканах. При чем тут северяне в Восточной Украине, в источнике 12 века? И в ПВЛ, они кстати не "славы", а "славяне".
Это Вы откуда взяли, что потери при чуме были в 10%?
Последнее редактирование:
Я могу это Вам объяснить, но не смогу за Вас это понять. (С)
Еще как существовали, это были представители древнерусской народности. Которые сами себя называли "русь", "русин", "сыны "русские", русичи", "русцы", "русские князья/игумены/бояре" и т.д.
Неа, это слова Олега, ведь он перенес свою столицу в Киев, не так ли? А вот что речь шла о греческой метрополии --это ффантазии.
Так я Вам же тут уже доказал, что именно от прилагательного "русские люди" образовалось существительное "русские". Что, еще разз?
Так что в ПВЛ более сотни раз встречается слово "русские". Живите с этим.
Исчто разз, для украинца, "русы" появляются в источниках с 16 века. Учите матчасть!
Последнее редактирование:
Язык это живой "организм", он постоянно изменяется. Скорее всего было некое племя настоящих славов, из которых так интенсивно набирали рабов, что идентификация слав стала функциональной, для обозначения рабов. . А потом Екатерина Вторая превратила эту идентификацию, существовавшую в летописях, в нацию – славяне, для оправдания экспансии на запад. Т.е. как говорит Пламен Пасков, славян придумала Екатерина Вторая, через манипуляции с летописями.
Русским конечно. А что это меняет?
Т.е. исчезло верхние и нижние сословие и наступила всеобщее равенство и братство?
Знаю из Ключевского, уже не раз приводил цитаты из него, что русы смотрели на покоренные племена как на своих рабов.
Не мои а Ключевского.
Причем тут я? Я Вам привел мнение климатологов, разбирайтесь с ними. А я как сторонний наблюдатель, верю больше климатологам.
Нет я не иду по пути указанных авторов. Я просто не понимаю, почему Ваш данные разняться с данными климатологов. Это Ваши проблемы, и ваша зона ответственности, вам и разбираться. А развешивать ярлыки это явно слабость вашей позиции.
Ага и их затравили и они впали в маразм, начали сами переписывать историю. Вот в этом и была их ошибка. Нет ребята, я на это не поведусь.
Вот Вы и объясните причем. Мне что ли разбередиться с ПВЛ? Это Ваша зона ответственности. И это ваши косяки. А я еще раз повторю свой вопрос, который вы все тут упорно замаливает. Почему северяне в ПВЛ из славов, а радимичи и вятичи из ляхов. А у археологов это одна общая Роменско-борщёвская культура.
Из Вики конечно.
Эпидемия чумы в России (1654—1655) — Википедия
Русь была не рабовладельческой корпорацией, а работорговой. Всех, кого поймают, продавали во внешний мир. Сами они рабов фактически не использовали, т.к., никакого хозяйства не вели. Ну, примерно, как нефтяники, они нефть продают, а не заливают ее в баки тракторов, чтобы вспахать поле. Отсюда простой вывод: потомки тех, кого угораздило попасть в рабство все живут сейчас в Турции, в Ираке, Сирии и Иране. Там где то. Тут живут потомки тех, кто увернулся. Кто остался свободным смердом. Так что, можете успокоится, рабы среди вятичей не водились. Всех вятичей, каких русь поймала в полюдье, они продали на глобальный юг. Остались только свободные, как и среди иных племен
В ПВЛ нет никаких славов. Совсем. А значит, никого из Ваших славов тоже нет. Ни одного человека
А ловили как раз в полюдье.
С 11 века раба стали сажать на землю. Это опять же есть у Ключевского 16 лекция.
Ага, счас, оставался свободным. Читаем из Ключевского все та же 16 лекция
ПОРАБОЩЕНИЕ ВОЛЬНЫХ РАБОЧИХ.
Рабовладельческие понятия и привычки древнерусских землевладельцев стали потом переноситься и на отношения последних к вольным рабочим, к крестьянам. Русская Правда знает класс «ролейных», т. е. земледельческих наймитов, или закупов. Закуп близко стоял к холопу, хотя закон и отличал его от последнего: это, как мы видели, неполноправный, временнообязанный крестьянин, работавший на чужой земле с хозяйским инвентарём и за некоторые преступления (за кражу и побег от хозяина) превращавшийся в полного, обельного холопа. В этом угнетённом юридическом положении закупа и можно видеть действие рабовладельческих привычек древнерусских землевладельцев, переносивших на вольнонаёмного крестьянина взгляд, каким они привыкли смотреть на своего раба-земледельца. Под влиянием такого взгляда в старинных памятниках юридического характера наймит вопреки закону прямо зовётся «челядином». Этим смешением вольного работника-закупа с холопом можно объяснить одну черту не дошедшего до нас договора Владимира Святого с волжскими болгарами, заключённого в 1006 г. и изложенного Татищевым в его «Истории России»: болгарским купцам, торговавшим по русским городам, запрещено было ездить по русским сёлам и продавать товары «огневтине и смердине». Смердина - свободные крестьяне, жившие на княжеских или государственных землях; огневтина - рабочее население частновладельческих земель без различия челяди и наймитов. Строгость, с какою древнерусский закон преследовал ролейного наймита за побег от хозяина без расплаты, обращая его в полного холопа, свидетельствует в одно время и о нужде землевладельцев в рабочих руках и о стремлении наёмных рабочих, закупов, выйти из своего тяжёлого юридического положения. Такие отношения складывались из господствовавших интересов времени. Обогащением и порабощением создавалось общественное положение лица. В одном произведении русского митрополита XII в. Климента Смолятича изображается современный ему русский человек, добивающийся славы, знатности: он прилагает дом к дому, село к селу, набирает себе бортей и пожен, «изгоев и сябров», подневольных людей. Таким образом, экономическое благосостояние и успехи общежития Киевской Руси куплены были ценою порабощения низших классов; привольная жизнь общественных вершин держалась на юридическом принижении масс простого народа. Эта приниженность обострялась ещё резким имущественным неравенством между классами русского общества по большим городам XI и XII вв. Начальная летопись вскрывает перед нами эту социальную черту, обычную особенность быта, строящегося усиленной работой торгово-промышленного капитала. В 1018 г. новгородцы решили на вече сложиться, чтобы нанять за морем варягов на помощь Ярославу в борьбе его с киевским братом Святополком. По общественной раскладке постановили собрать с простых людей по 4 куны, а с бояр по 18 гривен кун. Кун в гривне считалось 25: значит, высший класс общества был обложен в сто двенадцать с половиной раз тяжелее сравнительно с простыми гражданами. Это приниженное юридическое и экономическое положение рабочих классов и было одним из условий, колебавших общественный порядок и благосостояние Киевской Руси. Порядок этот не имел опоры в низших классах населения, которым он давал себя чувствовать только своими невыгодными последствиями.
Ну а когда их еще ловить? Полюдье - поход за людьми, вот Вы ходите по грибы, а русь ходила по люди.
Это когда прежняя хозяйственная модель ломается. Да и там это не было основным хозяйством. Так, мелочь, частные деревеньки.
Обычное дело в древности. Заложился за кого нибудь, уже не вполне свободен. Личная зависимость. Ну так и что? Холопы и при Вашем любимом Грозном юзались в полный рост. Полагаю, их было при нем на порядок больше
Не, не. Я сам в этом разбираться не буду, это к вам был вопрос. Я вот только вытащу пару абзацев из ПВЛ
Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ.
А радимичи, и вятичи и северо одинъ обычай имяху: живяху в лѣсѣ, якоже всякый звѣр, ядуще все нечисто, и срамословье в нихъ предъ отьци и пред снохами, и бьраци не бываху в нихъ, но игрища межю селы, и схожахуся на игрища, на плясанья и на вся бѣсовьскыя пѣсни, и ту умыкаху жены собѣ, с неюже кто свѣщевашеся.
В первой абзаце про севреро не слова, что они от ляхов, а во втором
"А радимичи, и вятичи и северо одинъ обычай имяху" подтверждение того что они общей культуры.
- Статус