Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Евгеений

Претор
Ну а когда их еще ловить? Полюдье - поход за людьми, вот Вы ходите по грибы, а русь ходила по люди.

Так дань собирали привозом (с Чернигва, к примеру), и полюдьем. Чернигов это толи северяне, толи радимичи.
Это когда прежняя хозяйственная модель ломается. Да и там это не было основным хозяйством. Так, мелочь, частные деревеньки.

Ага, а остальную челядь на экспорт рабами. Отчего и произошло запустение Киевской Руси.

Обычное дело в древности. Заложился за кого нибудь, уже не вполне свободен. Личная зависимость. Ну так и что? Холопы и при Вашем любимом Грозном юзались в полный рост. Полагаю, их было при нем на порядок больше

Ну вообще-то у московских Рюриковичей, у крестьян были права, т.е. они были гражданами.
 

Dukat

Пропретор
Понятие этничность — это так же новодел. Вы все пытаетесь КК 17 века проецировать во время до 10-ого века.

В научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 году русским учёным-эмигрантом С. М. Широкогоровым.
Ввод термина не означает отсутствие объекта ранее. Вы запутались. Племена , народы все это существует в обсуждаемую эпоху. То что мы называем этническим вопросом.
 

Dukat

Пропретор
Еще как существовали, это были представители древнерусской народности. Которые сами себя называли "русь", "русин", "сыны "русские", русичи", "русцы", "русские князья/игумены/бояре" и т.д.
Нет. По древнерусской народностью грубо понимается гораздо более широкие народные массы.
Русь (в этническом смысле) началась с пришлых варягов, потом местные славяне киевского государства/региона, потом уже жители территорий где правили представители киевской династии.
Сложный вопрос весьма, без четких рамок, растянутый в веках. Вы же в один котел все свалили.

П.с. ваша попытка опять пропихнуть прилагательные конструкты в перечень названий этноса не прошла.
П.с. русичи, насколько помню, единичное литературное упоминание.
 

Dukat

Пропретор
Неа, это слова Олега, ведь он перенес свою столицу в Киев, не так ли? А вот что речь шла о греческой метрополии --это ффантазии.
Это слова летописца. Написанные спустя 2,5 века. Ваша манера игнорировать и пропускать аргументацию начинает надоедать. Ссылка на греческий след дана.

Никакой столицы Олег не переносил. Была захвачена населенная территория с уже существующей субъектностью, создано новое гособразование на базе очередной волны заморских варягов с тамошними славянами.

Так я Вам же тут уже доказал, что именно от прилагательного "русские люди" образовалось существительное "русские".
То что вы только повторяете одно и тоже не есть доказательство. Русские производное от руси, остальное не важно.


Так что в ПВЛ более сотни раз встречается слово "русские". Живите с этим
В качестве прилагательных к разным существительным. Обычные дела. Тут нет вам повода для перамоги.


Исчто разз, для украинца, "русы" появляются в источниках с 16 века. Учите матчасть!
Мы обсуждаем другое время. В той эпохе русь и русины, никаких русы.
Я не украинец, ошибаетесь.
 

Евгеений

Претор
Ввод термина не означает отсутствие объекта ранее. Вы запутались. Племена , народы все это существует в обсуждаемую эпоху. То что мы называем этническим вопросом.

Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — группа людей, имеющая общее название и элементы культуры, обладающая мифом (версией) об общем происхождении и общей исторической памятью, ассоциирующая себя с особой территорией и обладающая чувством солидарности[1].

Ничего этого тогда не было. Ибо были племена, а племя это объединение людей, связанных родовыми отношениями, общим языком и территорией.

Нация, этнос, появляются тогда, когда племенное разделение общности людей сменяется сословным.
 

Cahes

Принцепс сената
Я вот только вытащу пару абзацев из ПВЛ
Ну и от нашего стола вашему столу
По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане[19] Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ.[20] Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.[21]
Ляхи - это Словѣне и никак иначе, а от козы корова не рождается, так что, и все кто от ляхов также словене, или, по Вашему, славы.
Вот так.
 

Евгеений

Претор
Ну и от нашего стола вашему столу

Ляхи - это Словѣне и никак иначе, а от козы корова не рождается, так что, и все кто от ляхов также словене, или, по Вашему, славы.
Вот так.

Замечательно. Т.е. северяне из ляхов? Или как? От ляхов с Вислы, где жили венеды. А
Ванда́лы (лат. Vandili[1], Wandali[2], Uuandali[3], греч. Βάνδαλοι), в древнегерманских языках Венделы (Wendel, Wentil)[4]древнегерманский союз племён, близкий готам, обретший известность в эпоху Великого переселения народов.

В позднем Средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами), заселившими в конце VII века земли, где до эпохи Великого переселения народов обитали германские племена вандалов.

Т.е. немцы - славяне? Вы понимаете на сколько все это бредово? В те времена не было никакого национального или этнического разделения. Народы перемешивались как в миксере и попытка выделить каких-то глобальных славян.. Ну да можно натянуть сову на глобус. Ну или Екатерина с немцами разделили племена, эти вот наши, а эти ваши.
А в летописях шла просто речь о нехристианских народах из которых брали рабов. Из дунайских брали греки из Южной Балтии викинги. В летописях даже скифы попали в склавов.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Замечательно. Т.е. северяне из ляхов?
Почему северяне то? От ляхов по ПВЛ Радим и Вятко. Северяне от Кривичей))
При чем тут вандалы? Они к венедам ни малейшего отношения не имеют
В позднем Средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами), заселившими в конце VII века земли, где до эпохи Великого переселения народов обитали германские племена вандалов.
Ну и что? Мало ли в Средневековье дури по части этимологии было? Вы весь мусор будете собирать? Ну Москва тогда от Мосоха, и дальше фантазируйте.
Т.е. немцы - славяне?
Вы дурак?
А в летописях шла просто речь о нехристианских народах из которых брали рабов.
Ни слова про рабов в ПВЛ нету. Ну вот есть идиоты, есть тупые. Вы умудрились поженить оба эти состояния
 

Cahes

Принцепс сената
Ну да можно натянуть сову на глобус.
Чем Вы и занимаетесь на форуме. Смотрим в источник - ляхи происходят от славян. (они, кстати, славяне и есть, хоть у кого спросите) А Ваши вятичи от ляхов, т.е, они так же славяне
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вы дурак?

Ну вот есть идиоты, есть тупые. Вы умудрились поженить оба эти состояния
Просто выучите это наизусть, если не хватает мозгов понять.
Цахес,
предупреждение за оскорбление участника форума

(пусть не по существу, но по форме).
 

Евгеений

Претор
Почему северяне то? От ляхов по ПВЛ Радим и Вятко. Северяне от Кривичей))

По археологии (общая с ляхами культура) да и в самой ПВЛ "А радимичи, и вятичи и северо одинъ обычай имяху" подтверждение того что они общей культуры.

И поляны, предки украинцев, из ляхов

А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.


При чем тут вандалы? Они к венедам ни малейшего отношения не имеют

Так это из Виеки.
В позднем Средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами), заселившими в конце VII века земли, где до эпохи Великого переселения народов обитали германские племена вандалов.


Ну и что? Мало ли в Средневековье дури по части этимологии было? Вы весь мусор будете собирать? Ну Москва тогда от Мосоха, и дальше фантазируйте.

Вы дурак?

НЕ я не дурак. Я Вам вопросы задаю, а Вы нервничаете. Вандалы и Венеды живут в одном месте в одно время, и их путают в летописях.

Тацит​

[править | править код]
Спустя полвека Тацит помещает венедов (Venethi/Veneti) на территории между рекой Вистулой (Вислой) и эстиями (эстами). Тацит колебался в суждении: причислять ли их к германцам или сарматам. На основании того, что они «ставят дома», «употребляют щиты» и «охотно передвигаются пешком», он всё же счёл их отличными от сарматов, «живущих в повозке и на коне».

Ни слова про рабов в ПВЛ нету.

Что еще более подозрительно, так как Русь точно рабами торговала. Что лишний раз подтверждает предположение что под славами как раз и имелись ввиду те из кого брали челядь на продажу
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Языковое было. Славяне говорили по славянски. Просто выучите это наизусть, если не хватает мозгов понять.

А это еще один вопрос. Языки быстро меняются, расходятся, впитывают в себя другие языки, и это идет тем более интенсивно если нет всеобщий грамотности и печатных текстов.
 

Евгеений

Претор
Чем Вы и занимаетесь на форуме. Смотрим в источник - ляхи происходят от славян. (они, кстати, славяне и есть, хоть у кого спросите) А Ваши вятичи от ляхов, т.е, они так же славяне
Так в ПВЛ. Два типа славян, одни с Дуная (северное Причерноморье), другие с Вислы, южная Балтия. Вот те что с Вислы, те ляхи. Блин ну почему я должен делать Вашу работу?

А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася *поляне*, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
 

Cahes

Принцепс сената
"А радимичи, и вятичи и северо одинъ обычай имяху" подтверждение того что они общей культуры.
С вероятностью близкой к единице они и происхождение одного. И это не ляхи. Не суковско-дзезденская культура
Так дань собирали привозом
Где Вы это усмотрели? У КБ про привоз не слова
с Чернигва, к примеру
С какого примера? Нет ни одного примера. Чернигов - город руси, такой же, как Киев. Русь из Чернигова так же уходит в полюдье, а потом едет в Константинополь.
Чернигов это толи северяне, толи радимичи.
Чернигов это русь. Вокруг жили эти Ваши северяне-радимичи, а чуть дальше вятичи, и всех их имали, и забарыживали русь из Чернигова.
Ага, а остальную челядь на экспорт рабами.
Челядью человек становится после отлова. До того он свободный. Всех отловленных (за малым исключением) продавали на юг за денежку. Вы хоть представляете разницу цен? Рабыня на севере стоила 1 марку серебра, т.е., примерно 70 дирхем (около 200 грамм) в Багдаде некоторые рабыни продавались по 15-18 000 дирхем. 18 000/70=257 примерно раз. Это даже не на два порядка, это больше. Это сопоставимо с разницей цен на кокс у крестьян Колумбии и розницей в Штатах. Нахрена им использовать рабов для выращивания репы?
Это все равно, что нефтеолигарх бы взялся ради бизнеса еще и картошку выращивать.
У руси сломалась схема продажи. Перестала приносить сверхдоходы. Пришлось попытаться соорудить что то вроде государств.
Отчего и произошло запустение Киевской Руси.
Никто не знает, насколько она там запустела. Утверждение Ключевского базируются на сетованиях в летописях. Насколько они отражают реальность не вполне ясно.
Ну вообще-то у московских Рюриковичей, у крестьян были права, т.е. они были гражданами.
Не было никаких граждан в принципе у московских рюриковичей. Такого понятия даже не было. А права были и у смердов. Я так думаю, не меньше, чем в эпоху Грозного. Больше, думаю. Земля еще была не распределена между бигмэнами, человек просто приходил, и начинал возделывать. А тут он приходил завсегда к хозяину
 

Cahes

Принцепс сената
По археологии (общая с ляхами культура)
Нет у них по археологии "общей с ляхами культуры" ляхи это суковско-дзензенская культура, в ней даже запаху от борщевской нету. Ну разве что в общем ранние славянские культуры похожи все без исключения. Один источник
 

Cahes

Принцепс сената
И поляны, предки украинцев, из ляхов

А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
Во, и этот мифический народ из ляхов)) Ваша родня
 

Cahes

Принцепс сената
Так это из Виеки.
В позднем Средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами), заселившими в конце VII века земли, где до эпохи Великого переселения народов обитали германские племена вандалов.
Ну и что?
Отвечать надо как в американском кино, дурак дураку рознь))
Вандалы и Венеды живут в одном месте в одно время, и их путают в летописях.
Не путают. Никто и никогда. Не живут венеды во времена вандалов на Висле совсем. Если славяне (венеды) Повисленья это суковская культура (а это так) то, по Михаэлю Парчевскому нет никаких причин датировать их ранее рубежа VI-VII вв. Вандалов не то, что в Польше уже не было, их уже, похоже, вообще не было. В 534 году Велизарий их разгромил по самую задницу, и, они, фактически, исчезли из источников. И дело это было отнюдь не в Польше, а вообще в Африке
 

Cahes

Принцепс сената
Спустя полвека Тацит помещает венедов (Venethi/Veneti) на территории между рекой Вистулой (Вислой) и эстиями (эстами).
Не помещает он их там. При описании венедов он вообще не употребляет название Вистула
Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами.
Это единственное у Тацита указание на их местоположение. Никаких вандалов или Вислы в этом описании нет
Германия отделена от галлов, ретов и паннонцев реками Рейном и Дунаем, от сарматов и даков — обоюдной боязнью и горами1;
Если мы правильно идентифицируем венедов, то они находятся в Сарматии, и между ними и германцами находится полоса отчуждения.
Восточнее они жили, сильно
 

Евгеений

Претор
С вероятностью близкой к единице они и происхождение одного. И это не ляхи. Не суковско-дзезденская культура

Так в ПВЛ, радимичи и вятичи из ляхов. Вы как-то можете в этом разобраться?

Где Вы это усмотрели? У КБ про привоз не слова
Это у ключевского есть. Я правда ошибся там повоз и полюдье.

С какого примера? Нет ни одного примера. Чернигов - город руси, такой же, как Киев. Русь из Чернигова так же уходит в полюдье, а потом едет в Константинополь.

Черни́говское кня́жество (укр. Чернігівське князівство) — одно из наиболее крупных и мощных государственных образований на Руси в XIXIII веках.

Бо́льшая часть Черниговского княжества располагалась на левом берегу Днепра в бассейне рек Десна и Сейм. Княжество было населено северянами, радимичами, а также вятичами и частично полянами. Столицей княжества был город Чернигов. Другими значимыми городами были Новгород-Северский, Стародуб, Вщиж, Сновск, Брянск, Путивль, Курск, Любеч, Рыльск, Трубчевск, Карачев, Козельск и др. Владения и влияние Черниговского княжества доходили глубоко на восток, в том числе в муромо-рязанские земли и к Тмутараканскому княжеству.

До XI века княжество управлялось местной племенной знатью и воеводами из Киева, назначенными великим князем для собирания податей с населения, разрешения судебных тяжб, а также для защиты княжества от внешних врагов, преимущественно кочевников.


А местная племенная знать были как раз из радимичей и северян.

Чернигов это русь. Вокруг жили эти Ваши северяне-радимичи, а чуть дальше вятичи, и всех их имали, и забарыживали русь из Чернигова.
А вот и не факт, что Чернигов русь, да вассал руси.

Челядью человек становится после отлова. До того он свободный. Всех отловленных (за малым исключением) продавали на юг за денежку. Вы хоть представляете разницу цен? Рабыня на севере стоила 1 марку серебра, т.е., примерно 70 дирхем (около 200 грамм) в Багдаде некоторые рабыни продавались по 15-18 000 дирхем. 18 000/70=257 примерно раз.

Ну это штучный товар, а капитал делается на массовом товаре. Повторюсь так или иначе Русь наводнила и Европу и Азию рабами до такой степени что слово слав стало международным названием раба.
Никто не знает, насколько она там запустела. Утверждение Ключевского базируются на сетованиях в летописях. Насколько они отражают реальность не вполне ясно.

Это не довод.

Не было никаких граждан в принципе у московских рюриковичей.
Ну как этого не было, было право Юрьево Дня. Т.е. судебником Ивана Третьего был упорядочены договорные отношения в аренде земли, защищавший в том числе и права арендатора. Я уже не говорю о земской реформе 1550 года.


Зе́мская рефо́рма — ряд мер, разработанных правительством Ивана IV. По мнению В. О. Ключевского, эти меры были попыткой полностью «отменить кормления, заменив наместников и волостелей выборными общественными властями, поручив самим земским мирам не только уголовную полицию, но и всё местное земское управление вместе с гражданским судом»[1].

В 1552 году вместе с новым Судебником правительством царя Ивана IV Грозного были изданы и уставные грамоты местного самоуправления (например Важская[2]).

Согласно Судебнику наместники и волостели, поставленные правительством, не могли судить без участия выборных от населения: дворского, старосты и лучших людей местной крестьянской общины. «А боярам и детем боярским, за которыми кормление с судом боярским, и им судити, а на суде у них быти дворскому и старосте и лучшим людем».

Откупная грамота вводила выборные земские власти:

  • Излюбленные старосты
  • Излюбленные головы
  • Земские старосты
  • Выборные старосты
  • Излюбленные, выборные судьи
Кроме права собственного суда через выборных судей, всем общинам, как городским, так и волостным, правительство предоставляло право собственного управления, раскладки податей и надзора за порядком.

Закон, признавая каждую крестьянскую общину, на чьей бы земле она ни жила, одноправной с общинами городскими, представлял её юридическим целым, свободным и независимым в общественных отношениях; а поэтому выборные начальники общин, старосты, дворские, сотские, пятидесятские и десятские считались состоящими в государственной службе, у «государева дела».

В окружной уставной грамоте о местном самоуправлении общин царь Иван IV прямо писал: «А велели мы во всех городах и в станах и в волостях учинить старост излюбленных, кому меж крестьян управу чинить и наместничьи и волостелины и праветчиковы доходы собирать и к нам на срок привозить, которых себе крестьяне меж себя излюбят и выберут всею землёю, от которых бы им продаж и убытков и обиды не было, и разсудити бы их умели в правду безпосульно и безволокитно, и за наместнич доход оброк сбирать умели и к нашей бы казне на срок привозили без недобору».

Во всё продолжение царствования Ивана IV общины свободно могли просить освобождения от наместников и волостелей, и их просьбы постоянно удовлетворялись, только с условием — вносить положенные на наместников оброки в казну. Выборные начальники во всех общинах избирались всеми членами общины. Как указано в царской уставной грамоте: «И вы бы меж себя, свестяся заодно, учинили себе приказщика в головах, в своих селех и деревнях и починках, выбрав старост и сотских и десятцких лучших людей, которые бы были собою добры и нашему делу пригожи».
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх