Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Dukat

Пропретор
А это не Вам, а всем, чтобы показать, как Вы подорвались на той же теме, на которой обычно подрываются хохлы. На Данииле Паломнике.
Я не понимаю, что такое подорвался.
Вам уже кто-то как и я объяснял, что ваши попытки вырвать прилагательное из словосочетания и продать отдельным этнонимом, нелепы и антиисторичны? Вы это называете подорваться?

Древнерусская народность могла или быть или не быть. Так она были или нет по Вашему мнению?
Я вам ответил - вопрос терминологии. Дайте определение, посмотрим


"Русские люди" --это одни из этнонимов, обозначающих просто русских, т.к. он широко применялся в 16-17 вв
Да пожалуйста. Тут речь о событиях пятью веками ранее.


Мало того, я Вам привел массу фактов других подобных этнонимов: "польские, французские, немецкие, турские люди".
И вам терпеливо и не один раз пояснили, что словосочетание польские люди не подразумевает наличие народа под названием польские. Ваши аналогии не к месту.


Метафора -- слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение предмета или явления с каким-либо другим на основании их общего признака
Не занудствуйте.

А по поводу ставки-столицы:
Объяснения по поводу неуместности применения конструкта "перенос столицы" даны выше.
 

Евгеений

Претор
Я не рассматриваю "методы". Речь исключительно о выводах, которые Рыбаков делал из имеющихся у него данных. С учетом того, что, как я раньше написал, за послерыбаковское время объем археологического материала удвоился, и многие оценки рыбаковского времени пересмотрены.
На примере данного обсуждения. Рыбаков относил воронежские памятники славян к вятичам, хотя объем археологического материала с них был в это время минимален. Почему? Он предположил, что воронежские славяне (с Мих.кордона) имели ту же материальную культуру, что и донские славяне (с Титчихи). Имел он на это право? В качестве гипотезы - да.
Но с конца 80х эти (воронежские) памятники активно раскапывались, и полученный материал показал, что воронежские славяне относились к северянам (к роменской культуре), а донские - к вятичам (к приокской культуре).
Теперь о Вантите. Рыбаков прекрасно понимал, что Титчиха и ее округа слишком малы, чтобы претендовать на соответствие описанию Вантита в арабских источниках. Искусственно объединив титчихо-боршевцев с воронежцами он нашел искомое им население. Но так как сама Титчиха ему на роль Вантита не подходила, он перенес его на Михайловский кордон (который и больше, и более укреплен, и действительно центр славянского племени). Вот только это было теоретическое построение, которое археологически не было подтверждено, а в настоящее время опровергнуто.
Что касается публикаторских проектов, то здесь заслуга Рыбакова неоспорима. Но я при прочтении Вашего сообщения сразу вспомнил Моммзена. Он тоже был великий публикатор, но его взгляды в настоящее время сильно устарели.
Да понятно, что научные звания надо получать, а для этого нужна новизна, отличие от предыдущих исследователей того же Рыбакова. Можно так же начать различать племена вятичей, они же то же разные и отличаются друг от друга. Но вот что интересно.

Носителями роменской культуры считают северян, радимичей и вятичей;

 

Sextus Pompey

Консул
Да понятно, что научные звания надо получать, а для этого нужна новизна, отличие от предыдущих исследователей того же Рыбакова. Можно так же начать различать племена вятичей, они же то же разные и отличаются друг от друга. Но вот что интересно.

Носителями роменской культуры считают северян, радимичей и вятичей;

Объяснять агрессивному невежде прописные истины не считаю для себя интересным.
Вы можете продолжать считать что угодно и как угодно. От этого Ваши фантазии фантазиями быть не перестанут.
 

Евгеений

Претор
Объяснять агрессивному невежде прописные истины не считаю для себя интересным.
Вы можете продолжать считать что угодно и как угодно. От этого Ваши фантазии фантазиями быть не перестанут.

Да и не надо. Я буду объяснять тем кто читает. Есть такое понятие Топографи́ческая дезориента́ция

Абсолютное неумение человека ориентироваться на местности, в том числе в знакомой, даже с наличием карты, которое часто сопровождается чувством страха заблудиться в незнакомой местности.

И так борщевская культура это городища раскопанные у населенного пункта Борщево это на вскидку 40 км от Воронежа. Роменская культура раскопана у населенного пункта Ромны Сумская область. На вскидку 400 км от Воронежа.
 

b-graf

Принцепс сената
Абсолютное неумение человека ориентироваться на местности, в том числе в знакомой, даже с наличием карты,
Какая местность, Вам растолковывают, что в литературе указывается:

"Славянское население на воронежских городищах по составу отличалось от собственно донских славян, известных нам по раскопкам Боршевских городищ и могильника, Титчихинского городища..."

"При этом многие черты погребального обряда, выявленные в воронежских курганах, близки к особенностям славянских курганов Днепровского Правобережья типа Луки-Райковецкой..."

"Таким образом, начало освоения славянами бассейна Дона, в том числе и р. Воронеж, было положено выходцами с Днепровского Правобережья..."

https://historylib.org/historybooks/B--A--Timoshchuk-Drevnosti-slavyan-i-Rusi/5

(Ладно, порадую тоже, оттуда же: "Не исключается и наличие вятического населения в рассматриваемом регионе." :))
 

Sextus Pompey

Консул
(Ладно, порадую тоже, оттуда же: "Не исключается и наличие вятического населения в рассматриваемом регионе." :))
Вятичи (точнее, классические боршевцы) под Воронежем - это с огромной долей вероятности переселенцы из Титчихинской группировки. Их следы появляются в поздних слоях - перед окончательным уходом славян из Подонья на север.
Т.е.хронологически:
до конца Х в. - две группировки - вокруг Титчихи и вокруг Мих. кордона ("вятичи" и "северяне").
начало ХI в. - Титчихинские поселения прекращают свое существование. На Воронеже появляются "вятичские" следы. Резко растет население в Липецкой области (Воргол и вокруг).
середина XI в. - славянское население с Дона уходит окончательно.
середина XII в. - на Среднем Дону появляется древнерусское население (из Северской земли).
середина XIII в. - прекращение существования древнерусских поселений на Среднем Дону.
То есть славянское население уходит на север, но не одномоментно, а постепенно. При этом древнерусское население - это не возвращение с севера, а новая группа населения с запада.
 

Евгеений

Претор
Какая местность, Вам растолковывают, что в литературе указывается:

"Славянское население на воронежских городищах по составу отличалось от собственно донских славян, известных нам по раскопкам Боршевских городищ и могильника, Титчихинского городища..."

"При этом многие черты погребального обряда, выявленные в воронежских курганах, близки к особенностям славянских курганов Днепровского Правобережья типа Луки-Райковецкой..."

"Таким образом, начало освоения славянами бассейна Дона, в том числе и р. Воронеж, было положено выходцами с Днепровского Правобережья..."

https://historylib.org/historybooks/B--A--Timoshchuk-Drevnosti-slavyan-i-Rusi/5

(Ладно, порадую тоже, оттуда же: "Не исключается и наличие вятического населения в рассматриваемом регионе." :))
Так город с условным названием Вантит, это ведь крупный торговый город. В нем жили представители всей округи. в том числе из мест удаленных от него на 400 км. В том же Гнездово 30% захоронений скандинавского типа. Ну и что из этого? Да и можно я буду называть этот город просто Вантит чтобы короче?

И еще одно наблюдение со стороны. То что роменцев никак ни могут отделить от борщевцев имеет очень простое объяснение. Все те признаки по которым их разделяют были не существенны, не имели для жителей этой страны, какого-то сакрального смысла. Одна и та же женщина могла в разные дни носить височные кольца в виде спиралек, а в другой лучевые. Тем более это касается городищ, которые были торговыми узлами.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Вятичи (точнее, классические боршевцы) под Воронежем - это с огромной долей вероятности переселенцы из Титчихинской группировки. Их следы появляются в поздних слоях - перед окончательным уходом славян из Подонья на север.
Т.е.хронологически:
до конца Х в. - две группировки - вокруг Титчихи и вокруг Мих. кордона ("вятичи" и "северяне").
начало ХI в. - Титчихинские поселения прекращают свое существование. На Воронеже появляются "вятичские" следы. Резко растет население в Липецкой области (Воргол и вокруг).
середина XI в. - славянское население с Дона уходит окончательно.
середина XII в. - на Среднем Дону появляется древнерусское население (из Северской земли).
середина XIII в. - прекращение существования древнерусских поселений на Среднем Дону.
То есть славянское население уходит на север, но не одномоментно, а постепенно. При этом древнерусское население - это не возвращение с севера, а новая группа населения с запада.
Или ничего такого нет, в смысле появляются "вятичские" следы или "появляется древнерусское население (из Северской земли)". А просто меняется "мода". А племена одни и те же.
 

Sextus Pompey

Консул
Или ничего такого нет, в смысле появляются "вятичские" следы или "появляется древнерусское население (из Северской земли)". А просто меняется "мода". А племена одни и те же.
Объяснять агрессивному невежде прописные истины не считаю для себя интересным.
Вы можете продолжать считать что угодно и как угодно. От этого Ваши фантазии фантазиями быть не перестанут.
 

Евгеений

Претор
Объяснять агрессивному невежде прописные истины не считаю для себя интересным.
Вы можете продолжать считать что угодно и как угодно. От этого Ваши фантазии фантазиями быть не перестанут.

Если серьезно то в конце 9-го века северяне покорены русами и говорить о них как о самостоятельном народе, уже большая натяжка. А в конце 10-го века русы разрушают Итиль. И все население Вантита уходит на север. Так что Ваше повествование о событиях после 10 века в Вантите, это, ну как бы помягче сказать....

Очень забавно читать как украинские ресурсы рисуют похороны знатного северянина через сжигание в ладье.
 

Евгеений

Претор
У нас практически нет информации о периоде. Это и есть натяжки.

Так и разница между северянами и вятичами натяжка. Такая разница может быть между двумя соседними деревнями, или между двумя хозяйками в рецепте консервирования огурцов. Делать из этого выводы что это разные культуры и есть натяжка. Разница есть в истории этих частей одного народа. К тому времени когда Нестор писал свою ПВЛ т.е. конец 11 века. Северяне уже давно были покорены русами а радимичи попали под вассальную зависимость, вятичи оставались независимыми. Вот Нестр и разделил их таким образом. Из северян берут рабов, поэтому из славян, а из радимичей и вятичей нет вот потому и ляхи. Но даже в конце 11 века вятичи, радимичи и северяне имеют все же общую культуру о чем сам Нестор и пишет.



А радимичи, и вятичи и северо одинъ обычай имяху:


Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/povest-vremennyh-let/se-nachnem-povest-siyu.htm

Из-за чего весь этот сыр-бор?

Sextus Pompey

Занимается, видимо, тут украинской пропагандой, цель которой разделить русских и восточных украинцев. Его манера вести дискуссию, до боли напоминает Соловьева. Он пытается протащить утверждение что северяне из дунайских славян, а радимичи и вятичи с Вислы. Но вот в чем слабость его позиции. Есть куда более серьезный фактор различия дунайских славян и венедов (ляхов) это их религиозные предпочтения. У венедов культ предков, а вот у дунайских славян, все же были идолы.

Само это предпочтение в верованиях, с большой вероятностью диктуется тем, что венеды были подсечными земледельцами. Венеды уничтожали лес огромными площадями, а лес — это дом мистических существ. Т.е. венеды едва ли могли рассчитывать на их благосклонность, поэтому в их верованиях все мистические существа злые, им не поклоняются, а от них защищаются - духами предков.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул

Sextus Pompey​

Занимается, видимо, тут украинской пропагандой, цель которой разделить русских и украинцев.
Вы стоите на самой низшей ступени развития. Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…
 

Евгеений

Претор
А научную историографию читать не пытались?

Это относиться как раз ко времени, когда северяне были покорены русами. И так погребают руса. Причем его родовое происхождение не важно русы это сословие. Т.е. этот конкретный знатный рус может быть из северян. Еще вспомнил. Этот автор вовсю расписывает на сколько культура северян выше диких радимичей и вятичей.

И почему Вы так формулируете свои аргументы, в виде вопроса? Так делают, когда нет уверенности в своих знаниях.
 
Последнее редактирование:
И почему Вы так формулируете свои аргументы, в виде вопроса? Так делают, когда нет уверенности в своих знаниях.
Во-первых, не «относиться», а «относится», а, во-вторых, я потомуи спрашиваю, что не уверен, читали ли Вы научные работы по данному вопросу, а критиковать дилетантов, пишущих на сетевых ресурсах, много ума не надо. Впрочем, вопрос мой во многом риторический. :tongue:
 

Евгеений

Претор
Во-первых, не «относиться», а «относится», а, во-вторых, я потомуи спрашиваю, что не уверен, читали ли Вы научные работы по данному вопросу, а критиковать дилетантов, пишущих на сетевых ресурсах, много ума не надо. Впрочем, вопрос мой во многом риторический. :tongue:
Спасибо ошибку поправил. А остальное не о чем. И для меня загадка, за чем Вы вписались, за чисто пропагандистскую статью? Даже не важно чья она. Да еще так агрессивно.
 
Спасибо ошибку поправил. А остальное не о чем. И для меня загадка, за чем Вы вписались, за чисто пропагандистскую статью? Даже не важно чья она. Да еще так агрессивно.
А Вы не ссылайтесь на всякий мусор, за который я к тому же не вписывался, у Вас игра воображения. И пожелание читать научную литературу по вопросу вместо ссылок на безлепицы можно считать агрессией только при сильном искажении сознания.
 

Евгеений

Претор
А Вы не ссылайтесь на всякий мусор,

А я и не ссылался и не буду давать на этот мусор ссылку. Я говорил о том к чем, как я думаю, клонит

Sextus Pompey


И про похороны в ладье был как раз примером такого пропагандистского мусора.


за который я к тому же не вписывался, у Вас игра воображения. И пожелание читать научную литературу по вопросу вместо ссылок на безлепицы можно считать агрессией только при сильном искажении сознания.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх