Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Sextus Pompey

Консул
Я говорил о том к чем, как я думаю, клонит Sextus Pompey
Думать - это сложный процесс. Не стоит напрягаться, раз Вам не дано.
Зарубите себе на носу, что вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.
 

Desperado

Претор
А почему нет, там гористая местность и широколиственный лес идеально для посеки
Ваша фундаментальная ошибка в том, что Вы не знаете, что такое исторический метод. Вот как вы рассуждаете: если есть возможности для подсечного земледелия, значит там было подсечное земледелие. Это дедукция. А в историографии важна индукция: если есть свидетельства, что в этой местности было подсечное земледелие, значит, оно там действительно было. Как Ваш метод выглядит со стороны: все слоны любят молодую траву, во Фракии много молодой травы, следовательно во Фракии разводили слонов.

Во Фракии не было подсечного земледелия, потому что там было пашенное земледелие.

"Все приведенные материалы достаточно определенно свидетельствуют о весьма значительном развитии полеводства у фракийцев на протяжении всей античной эпохи. Высокий уровень земледелия Фракии исследуемого времени опирается на глубокие исторические корни. Именно в Юго-Восточной Европе с древнейших времен (с VI тысячелетия) прослеживается последовательное развитие земледелия, особенно ярко отмечаемое в стоянке Караново I. Как можно судить по данным археологических раскопок, пашенное земледелие здесь можно фиксировать с рубежа VI —V тысячелетий до н. э.48 Можно с уверенностью утверждать, что уже в интересующий нас доодрисский и раннеодрисский период фракийцы умели хороню возделывать пшеницу, просо, ячмень, т. е. все те культуры, которые составляли основу зернового хозяйства coвременного им античного мира и близлежащих земледельческих территорий".
(Т.Д. Златковская. Возникновение государства у фракийцев VII—V вв. до н.э. Земледелие)
Так что очередное историческое открытие не состоялось.
Н. И. Вавилов считал основной родиной пшеницы Армению[22]. А такая форма злаков могла появиться только на залевных поймах.
Ну и что? А сейчас считают, что это город Диярбакыр на юго-западе Турции, высота на морем 651 м, очень жаркий и засушливый климат. Если что, то пшеница была одомашнена с 10 000 до 6500 лет назад, а мушки дошли до Армении примерно 3000 лет назад.
Вы все время обходите простой вопрос в каком году в Греции, точнее в Константинополе появилось слова склав в значении раб?
С какого-то времени у греков слово склав обретает значение раб. Вопрос остается только в том когда.
Все, нашел, пляшите.
Итак, в Вене издали замечательный словарь Lexikon zur byzantinischen Gräzität besonders des 9.-12.Jahrhunderts (Лексикон византийского греческого языка, IX-XII вв.) , Wien, 2021-2017.
Вот здесь он есть онлайн, но нужно зарегистрироваться.
Так вот, здесь есть слово σκλάβος

Screenshot_20250409_190028.png

Итак, это действительно, раб, слуга (я уж сразу перевел на русский), а далее указаны источники, где это слово впервые встречается в данном значении. Итак, первым идет EustDam ,что значит: Eustathius Thessalonicensis metropolita, Expositio hymni pentecostalis Damasceni. PG 136,504–753. [s.XII] [ersetzt durch EustDamCR]. Т.е. "Толкование канона праздника Пятидесятницы, которое написал Евстафий Солунский (Евстафий Фессалоникийский)". Евстафий Солунский (ок. 1115 — ок. 1195 гг.) — архиепископ Фессалоникийский, византийский историк и писатель. Стал митрополитом в 1174-1180 г. Вот к этому времени и относится первое упоминание этого слова в качестве значения "раб" в греческом языке. Это вторая половина 12 века!
Остальные сочинения тоже 12-13 века. ScholArK это схолии или комментарии к Аристофану. MetAnna это H.Hunger, Anonyme Metaphrase zu Anna Komnene, Alexias XI–XIII. Wien 1981 (Wortregister 251–254). [s.XIV], т.е. "Анонимный метафраз "Алексиады" Анны Комнин", который тоже датируется второй половиной- концом 12 века.
Ну вот и фсе, все ффантазии закончены.
Славяне-- это самоназвание славян, а слово "раб", созвучное со словом "славянин" появилось в греческом в 12 веке.
Другой народ? Ну так и я о том что другой и этот народ чудь.
Не искажайте мои слова! Ильменские словене -- это славяне, а чудь -- это финноугорский народ.
 

Desperado

Претор
Я не понимаю, что такое подорвался.
Ну да, русский же не ваш родной язык!
Вам уже кто-то как и я объяснял, что ваши попытки вырвать прилагательное из словосочетания и продать отдельным этнонимом, нелепы и антиисторичны?
Нет, просто хохлы, как и вы подрывались после ознакомления с текстом Даниила Паломника и бейжали сообщать,что "русские" в тексте это не русские. Правда, они были более изобретательны в словесной эквилибристике, чем вы.
Я вам ответил - вопрос терминологии. Дайте определение, посмотрим
Древнерусская народность (русь[3], восточнославянская народность[4], древнерусский этнос; самоназвание: др.-рус. и церк.-слав. рѹсь[5], ед. число рѹсинъ[6][7], также рѹсьскыи, рѹстии (людие)[8]; в историографии: рус. древнерусская народность, укр. давньоруська народність, бел. старажытнаруская народнасць) — единая этническая общность, которая, согласно распространённой в исторической науке концепции, сформировалась на протяжении X—XIII веков в Киевской Руси преимущественно из восточнославянских союзов племён, а также финно-угров, балтов и скандинавов[9][10][11]. Основная часть населения Киевской Руси.
Да пожалуйста. Тут речь о событиях пятью веками ранее.
А в чем принципиальная разница с точки зрения языка между "людьми русскими" и "сынами русскими"?
И вам терпеливо и не один раз пояснили, что словосочетание польские люди не подразумевает наличие народа под названием польские.
А вам было разъяснено, что сначала появился этноним "польские люди", а потом "поляки". Как и сначала появился этноним "русские люди", а потом "русские". Но до украинца все не доходит!
Не занудствуйте.
Ладно, пролетели с метафорой к словосочетанию "сыны русские", удачного полета!
Объяснения по поводу неуместности применения конструкта "перенос столицы" даны выше.
Было дано пояснение, что речь шла о ставке Олега, что вы так и не смогли увидеть. Вот такая потужна перемога!
 

Евгеений

Претор
Ваша фундаментальная ошибка в том, что Вы не знаете, что такое исторический метод. Вот как вы рассуждаете: если есть возможности для подсечного земледелия, значит там было подсечное земледелие. Это дедукция. А в историографии важна индукция: если есть свидетельства, что в этой местности было подсечное земледелие, значит, оно там действительно было.
А с чего Вы взяли, что ваш исторический метод — это истина в последней инстанции? Например для задачи создания национального мифа, используется другой метод. Если в истории существует пробел, то его можно восполнить интерполяцией. Т.е. мне вполне достаточно того что историки признают что это пробел, и чтобы это было логично. То, что до сих пор не найден Камелот, совершенно не мешает Артуриане быть основой современного английского национального мифа.

Как Ваш метод выглядит со стороны: все слоны любят молодую траву, во Фракии много молодой травы, следовательно во Фракии разводили слонов.


НУ это не одно и то же. Из любви слонов к модой траве не следует что они ее возделывали во Фракии. А вот люди существа с разумом и для них свойственно открывать новые технологии причем одновременно в разных местах.

С другой стороны, так или иначе нужен ответ как в Европе появилось подсечное земледелие. Вот что известно про то же Заочье. ДО прихода сюда венедов, подсеки тут не было.


Во Фракии не было подсечного земледелия, потому что там было пашенное земледелие.



А разве я это говорил? Я говорил что фракийцы могли быть знакомы с другим видом не пахотного земледелия – разбрасывание зерен по илу после схода паводка.
"Все приведенные материалы достаточно определенно свидетельствуют о весьма значительном развитии полеводства у фракийцев на протяжении всей античной эпохи. Высокий уровень земледелия Фракии исследуемого времени опирается на глубокие исторические корни. Именно в Юго-Восточной Европе с древнейших времен (с VI тысячелетия) прослеживается последовательное развитие земледелия, особенно ярко отмечаемое в стоянке Караново I. Как можно судить по данным археологических раскопок, пашенное земледелие здесь можно фиксировать с рубежа VI —V тысячелетий до н. э.48 Можно с уверенностью утверждать, что уже в интересующий нас доодрисский и раннеодрисский период фракийцы умели хороню возделывать пшеницу, просо, ячмень, т. е. все те культуры, которые составляли основу зернового хозяйства coвременного им античного мира и близлежащих земледельческих территорий".
(Т.Д. Златковская. Возникновение государства у фракийцев VII—V вв. до н.э. Земледелие)
Так что очередное историческое открытие не состоялось.

Ну и что? А сейчас считают, что это город Диярбакыр на юго-западе Турции, высота на морем 651 м, очень жаркий и засушливый климат. Если что, то пшеница была одомашнена с 10 000 до 6500 лет назад, а мушки дошли до Армении примерно 3000 лет назад.

Вот только пахотное земледелие раз в десять менее эффективно чем подсечное, разумеется при условии неограниченного ресурса широколиственного леса.

Все, нашел, пляшите.
Итак, в Вене издали замечательный словарь Lexikon zur byzantinischen Gräzität besonders des 9.-12.Jahrhunderts (Лексикон византийского греческого языка, IX-XII вв.) , Wien, 2021-2017.
Вот здесь он есть онлайн, но нужно зарегистрироваться.
Так вот, здесь есть слово σκλάβος

Посмотреть вложение 15964

Итак, это действительно, раб, слуга (я уж сразу перевел на русский), а далее указаны источники, где это слово впервые встречается в данном значении. Итак, первым идет EustDam ,что значит: Eustathius Thessalonicensis metropolita, Expositio hymni pentecostalis Damasceni. PG 136,504–753. [s.XII] [ersetzt durch EustDamCR]. Т.е. "Толкование канона праздника Пятидесятницы, которое написал Евстафий Солунский (Евстафий Фессалоникийский)". Евстафий Солунский (ок. 1115 — ок. 1195 гг.) — архиепископ Фессалоникийский, византийский историк и писатель. Стал митрополитом в 1174-1180 г. Вот к этому времени и относится первое упоминание этого слова в качестве значения "раб" в греческом языке. Это вторая половина 12 века!
Остальные сочинения тоже 12-13 века. ScholArK это схолии или комментарии к Аристофану. MetAnna это H.Hunger, Anonyme Metaphrase zu Anna Komnene, Alexias XI–XIII. Wien 1981 (Wortregister 251–254). [s.XIV], т.е. "Анонимный метафраз "Алексиады" Анны Комнин", который тоже датируется второй половиной- концом 12 века.
Ну вот и фсе, все ффантазии закончены.
Славяне-- это самоназвание славян, а слово "раб", созвучное со словом "славянин" появилось в греческом в 12 веке.


А Нестор это конец 11 начало 12 века. Т.е. Нестор вполне мог знать это слово в значении раб. Что и требовалось доказать, как говорят у нас в математике. Я ведь так и писал, что были племена с самоназванием славяне, скорее всего речь о Дунайских племенах, потом это слово приобрело значения раб. И Нестор записал в славяне все племена покоренные русам, в том числе и загадочных Ильменских славян, которые, скорее всего чудь. А вот радимичей и вятичей как не покоренных он записывает в ляхи. Но так как поляне и кривичи то же из ляхов, но покорены русами, он и всех ляхов одним чехом записывает в славян с Вислы. А теперь историки сидят и гадают типа венеды — это славяне или нет.

Не искажайте мои слова! Ильменские словене -- это славяне, а чудь -- это финноугорский народ.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Могу сказать только свое мнение. К моменту написания летописи уже сложилась некая мифологическая легенда. С этнографической точки зрения все довольно стандартно. Есть "Космос" и есть "Хаос". Поляне правильно питаются, правильно женятся и правильно хоронят. Они "космос". Окружающие обсосы - хаос. Жрут все нечистое, браков нет, девок у реки умыкают, хоронят на столбах на перепутьях дорог. Живут скотским, зверинским образом.
Ну и древность, ихние типа Кий, Щек и Хорив еще с Андреем Первозванным водку пили. Такое переосмысление нормально.
В реалии, кто был предком киевлян, современников летописца? Те, кто основал Киев. Это наброда, какой то северный славянский микс, с северной архитектурой, присутствуют левобережные северяне, со своей керамикой. Вообщем, новодельная популяция. Какие они поляне? Они в конце 9-го века возникли.
 

Cahes

Принцепс сената
А зачем это археологам?
В каком смысле "зачем"? Археологи так же, как историки, работают со своими, специфическими источниками. У них точно так же есть малая (внешняя) критика. И высшая внутренняя. Они извлекают информацию из своих дефиниций и делают выводы. А для чего еще работать с источниками?
Они раскапывают культуру, берут, как они говорят, памятник со всеми артефактами и зная время хождения данных артефактов из совокупности всех артефактов с разными временными интервалами хождения, проводят датировку памятника, где-то с точностью плюс минус 25 лет. Все на этом их работа кончается.
Да Ви че? Серьезно? Ну я не буду спрашивать, как это они определяют хождение артефактов, ладно, все равно Вы мне не ответите.
А вот уже в дальнейшем расследователи начинают сопоставлять весь массив этих данных вместе с данными, полученными из летописей в виде нечётких выводов различных авторов, и выстраивается общая картина истории как системы.
А шо это за такие специальные "расследователи"? Дай угадаю, это тульский математик Евгеений. Я угадал? И чего Вы нарыли в массиве данных? Просто интересно.
Чтобы вести такое расследование нужно обладать навыками системного анализа. А нет никого лучше в системном анализе чем математики. И первое что будет делать такой системный расследователь это выявлять не стыковки и отдавать их историкам, чтобы они разбирались.
А как Вы сможете увидеть нестыковки, если даже не понимаете, почему вот такие горшки отнесены к типу А, а вот такие к типу Б.? Что Вы там хотите увидать, если не читаете ничего кроме Вики? Тем паче не читаете ничего из публикации памятника. Вещи - тот же текст.
Их надо уметь прочесть.
 

Евгеений

Претор
В каком смысле "зачем"? Археологи так же, как историки, работают со своими, специфическими источниками.
По делу их источники это данные других археологов. А летописи — это факультатив.

У них точно так же есть малая (внешняя) критика. И высшая внутренняя. Они извлекают информацию из своих дефиниций и делают выводы. А для чего еще работать с источниками?

Работа с летописными источниками это другая специализация.

Да Ви че? Серьезно? Ну я не буду спрашивать, как это они определяют хождение артефактов, ладно, все равно Вы мне не ответите.

По другим раскопанным культурам.

А шо это за такие специальные "расследователи"? Дай угадаю, это тульский математик Евгеений. Я угадал? И чего Вы нарыли в массиве данных? Просто интересно.

Да кто угодно, кто обладает энциклопедическими знаниями и логикой. Как литературный герой Шерлок Холмс.

А как Вы сможете увидеть нестыковки, если даже не понимаете, почему вот такие горшки отнесены к типу А, а вот такие к типу Б.?

А речь не о таких нестыковках, а о глобальных. Например, почему самый плодородный район в Европе - Зачье, выпал из нашей истории?

Что Вы там хотите увидать, если не читаете ничего кроме Вики? Тем паче не читаете ничего из публикации памятника. Вещи - тот же текст.
Их надо уметь прочесть.
Вики — это фактически сборник (собрание) конечного продукта научной работы самых разных научных дисциплин. И не страшно что там есть и неверные выводы, системный подход это учитывает.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Так в Вике это и пишут.
Если Вы самостоятельно нагуглили, то, для чего спрашивали?
Совершенно верно. А тут огромное для того времени расстояние между Дунаем и Вислой.
Очевидно в оба эти места славяне пришли позже, нежели создали в третьем месте праславянский язык.
Да это вообще не реально. Возможно только при массовом переселении народов.
Лингвисты утверждают это однозначно. Нравится Вам это, или нет. А разошлись, естественно, во времена Великого переселения народов. Это очевидно. Для славян это расселение фиксируется с VI века
Расходятся не столько не столько люди сколько культура и меняется при этом.
В данном конкретном случае расходились именно люди. Они же носители языка и культуры.
Повторюсь, археологи называют открытые ими культуры по имени ближайшего современного населенного пункта.
Не только. Но так тоже грамотно
А происходит это потому, что все культуры уникальны, у всех культур есть несколько "родителей", других культур и есть "дети".
Совершенно не поэтому, а потому, что первичное открытие не может (по крайней мере не должно) носить в своем названии результат окончательной обработки. Методически некорректно интерпретацию вставлять в название.
А вот что за этим всем стояла. У меня есть версия. Фракийцы принесли на Балканы подсечное земледелие.
Гавно версия, сразу ф топку. Славяне никогда не встречались с фракийцами. Когда они приходят на Балканы, по фракийски уже никто не говорит. Говорят отчасти по гречески, отчасти на латыни.
 

Sextus Pompey

Консул
Вот так я пишу без проверялки.
Я бы предложил для начала подтянуть грамотность. Потом научиться читать. Потом научиться слушать умных людей.
Ну а уж потом, если возникнет потребность - изливать свое мнение в массы.
Но ни в коем случае не наоборот!
 

Евгеений

Претор
Я бы предложил для начала подтянуть грамотность.
Бесполезно, у меня дислексия, это цена за креативность.


Потом научиться читать. Потом научиться слушать умных людей.
Ну а уж потом, если возникнет потребность - изливать свое мнение в массы.
Но ни в коем случае не наоборот!
 

Sextus Pompey

Консул
Я правильно понимаю, что в данном случае под словом "криотивность" тульский уникум понимает невежество?
 

Sextus Pompey

Консул
Невежество не невежество, а откуда у археологов даты берутся он не знает. Вики не подсказала
А можно ли сказать, что он знает хоть что-то из того, что здесь изливал? Десяток тем, сотни постов - и все состоят исключительно из фантазий и абстракций альтернативного сознания... И при этом абсолютное, культивируемое нежелание учиться, познавать мир.
Либо тролль, который так развлекается, либо слабоумный...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх