Математические модели национального мифа

[Евгеений]

Да какие словари! Это цитата из сочинения Евсевия Солонского середины 12 века!

Ну пусть так. Если зафиксировано в письменных источниках середине 12 века, то в ходу очевидно могло быть и раньше, хотя бы на пол века. Это и так было понятно из логики. Русы до 10 века наводнили Константинополь рабами славами, от этого, очевидно, и произошло возникновение двойственного значения слова славяне.

 

[Sextus Pompey]

Ну пусть так. Это и так было понятно из логики. Русы до 10 века наводнили Константинополь рабами славами, от этого, очевидно, и произошло изменение значения слова славяне.

 

[Мазай]

О! Монголо-хазарское иго наклевывается...
Стесняюсь спросить... А куда пропадали хазары с Х по ХIII века? В отпуск уходили?

Хороший вопрос! Если серьёзно, то "монголо-хазарское иго" — конечно, слишком смелый термин, но доля правды в нём есть: монголы действительно использовали хазарское наследие, а сами хазары никуда не исчезали — они просто перестали быть единым народом, растворившись среди соседей. Часть хазар бежала в Крым, где их элита приняла иудаизм (позже здесь возникли крычаки – тюрко-еврейские общины). В Дагестане и Чечне появились горские евреи (часть их предков – хазары). Хазарские купцы и воины влились в булгарское общество (а после монгольского завоевания – в Золотую Орду). Летописи упоминают "чёрных клобуков" (тюркских вассалов Руси, среди которых были и потомки хазар). Хазары не "ушли в отпуск" – они стали частью нового мира. Так что "монголо-хазарское иго" – это, конечно, шутка, но золотоордынская государственность действительно кое-что унаследовала от Хазарии.

 

[Sextus Pompey]

Что, например?

 

[Мазай]

Что, например?

1. Кочевые и полукочевые традиции​

Хазария и Золотая Орда были государствами, возникшими на основе кочевых империй (Тюркский каганат → Хазария; Монгольская империя → Золотая Орда).
Обе использовали систему кочевой элиты, контролирующей оседлое население через дань и вассалитет.

2. Тюркская административная модель​

Хазары, как и позднее монголы, использовали тюркские титулы (например, каган, бек). В Золотой Орде сохранились некоторые тюркские институты, хотя монгольские (хан, нойон, баскак) доминировали.
Возможно, заимствование практик управления многоэтничным населением (хазары контролировали славян, аланов, булгар; ордынцы — русских, волжских булгар, аланов, половцев).

3. Торгово-экономическая система​

Хазария контролировала Волжский торговый путь, связывающий Северную Европу, Русь и Халифат. Золотая Орда унаследовала эту роль, сделав Сарай крупным торговым центром.
Обе империи получали доходы от транзитной торговли и дани с подчиненных народов.

4. Религиозная толерантность​

Хазария известна принятием иудаизма, но при этом терпимо относилась к христианам и мусульманам.
В Золотой Орде при монголах также царил религиозный плюрализм (тенгрианство → ислам, но с сохранением православных, буддистских и шаманистских общин).

5. Военно-политическая организация​

Обе империи опирались на кочевую конницу и систему вассальных отношений с оседлыми народами.
Возможно, влияние хазарской системы двойного правления (сакральный каган + реальный правитель-бек) отразилось в разделении власти между ханом и беклярибеком в Золотой Орде.

Что вряд ли было унаследовано?​

Иудейский элемент – в Золотой Орде он почти не проявился, хотя хазарские общины могли сохраняться в Крыму.
Прямая преемственность – монголы создали свою империю, опираясь на собственные традиции, а не на хазарские.

Золотая Орда скорее унаследовала не конкретные хазарские институты, а общую модель степной империи, сложившуюся еще в Тюркском каганате и развитую хазарами. Прямых доказательств институциональной преемственности мало, но косвенное влияние очевидно.

 

[Мазай]

К моменту написания ПВЛ славян на Дону уже не было, городища были заброшены. В той истории, о которой он писал, донские славяне участия не принимали.
Зачем бы летописцу о них писать?

Вы абсолютно правы в том, что ко времени составления Повести временных лет (начало XII века) славянские городища в верхнем Подонье (включая предполагаемый Вантит) действительно уже пришли в упадок и не играли роли в политике Руси.

 

[Sextus Pompey]

Сова и глобус, уж извините... Двухвековой разрыв между гибелью Хазарского каганата и появлением Монгольской империи говорит только о том, что все совпадения обусловлены исключительно единством места действия и сходством кочевого уклада. Ну и наличием тюркского элемента в обоих государствах.

 

[Sextus Pompey]

Вы абсолютно правы в том, что ко времени составления Повести временных лет (начало XII века) славянские городища в верхнем Подонье (включая предполагаемый Вантит) действительно уже пришли в упадок и не играли роли в политике Руси.

Они не "пришли в упадок". Они просто исчезли. Ещё раз повторю - славяне уходят с Дона в конце Х в., а с северного ареала расселения (Воргол и округа) - в середине ХI в. К моменту написания ПВЛ славян на Дону уже не было физически. Курганы заросли лесом, полуземлянки городищ стали берлогами для лесных обитателей...
Через сто лет славяне вернулись уже с древнерусской культурой, но такого количества населения уже не было. Численность древнерусского населения на Дону меньше численности славянского веком раньше раз в десять.

 

[Евгеений]

1. Кочевые и полукочевые традиции​

Хазария и Золотая Орда были государствами, возникшими на основе кочевых империй (Тюркский каганат → Хазария; Монгольская империя → Золотая Орда).
Обе использовали систему кочевой элиты, контролирующей оседлое население через дань и вассалитет.

2. Тюркская административная модель​

Хазары, как и позднее монголы, использовали тюркские титулы (например, каган, бек). В Золотой Орде сохранились некоторые тюркские институты, хотя монгольские (хан, нойон, баскак) доминировали.
Возможно, заимствование практик управления многоэтничным населением (хазары контролировали славян, аланов, булгар; ордынцы — русских, волжских булгар, аланов, половцев).

3. Торгово-экономическая система​

Хазария контролировала Волжский торговый путь, связывающий Северную Европу, Русь и Халифат.

Добавлю хазары в Сарай-Бату торговали с Венецианцами и Генуэзцами.

Золотая Орда унаследовала эту роль, сделав Сарай крупным торговым центром.
Обе империи получали доходы от транзитной торговли и дани с подчиненных народов.

4. Религиозная толерантность​

Хазария известна принятием иудаизма, но при этом терпимо относилась к христианам и мусульманам.
В Золотой Орде при монголах также царил религиозный плюрализм (тенгрианство → ислам, но с сохранением православных, буддистских и шаманистских общин).

5. Военно-политическая организация​

Обе империи опирались на кочевую конницу и систему вассальных отношений с оседлыми народами.
Возможно, влияние хазарской системы двойного правления (сакральный каган + реальный правитель-бек) отразилось в разделении власти между ханом и беклярибеком в Золотой Орде.

Что вряд ли было унаследовано?​

Иудейский элемент – в Золотой Орде он почти не проявился, хотя хазарские общины могли сохраняться в Крыму.
Прямая преемственность – монголы создали свою империю, опираясь на собственные традиции, а не на хазарские.

Золотая Орда скорее унаследовала не конкретные хазарские институты, а общую модель степной империи, сложившуюся еще в Тюркском каганате и развитую хазарами. Прямых доказательств институциональной преемственности мало, но косвенное влияние очевидно.

 

[Dukat]

В XV веке севрюки, благодаря своей стабильной миграции, начинают активно заселять обезлюдевшие после золотоордынского разорения южные земли Руси (России) — находившегося тогда в вассальной зависимости от Литвы Новосильского княжества.

Занимательная историческая география. Земли севернее Киева это южные земли Руси (России?).

 

[Dukat]

Ну я же описал свое видение. Летописцу рассказали эту легенду. Возможно, еще в детстве. Мотив простой - переложить на пергамент устный рассказ о древних временах

Мы повторяемся. Речь не о легенде. Летописец пишет уверенно о ситуации современной. Вот у него поляне, которые славяне, которые потом стали называться русью и северяне отдельно. Например:

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане..... А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне.

 

[Dukat]

Неа, этническая тоже. "Русская земля" называлась территория этой общности.. См. "Слово о погибели Русской земли", 13 в. А сама общность называлась "русь", "русичи", "сыны русские", "русцы", "русские люди".

В 9-10 веке русь это пришлые варяги. Потом, видимо, жители Киевщины, потом ширше и т.д. Потом термин исчезает. У вас весьма поверхностное представление о вопросе и хронологии. Этнический вопрос по мнению автора ПВЛ по состоянию на 1100 г вам цитировали. Вы продолжаете игнорировать то что вам не нравится и продолжаете фантазировать.

Смотрим, поляне, последнее упоминание в летописи - 944 год, древляне - конец 10 века, потом появляется Древлянская земля, последнее упоминание -- 1158 г. Но это топоним, название "древляне" исчезло раньше. Ильменские словене -- 1036 год. Кривичи -- 1128 г. Северяне -- 1024.

Нет. Ну где вы такое берете.
Цитата в настоящем (около 1100г) времени:
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.

Таким образом, ко времени составления ПВЛ все эти союзы племен или исчезли или уже исчезали, растворившись в формирующейся древнерусской общности.

Это ваши фантазии. В летописи иначе.

О чем нам недвусмысленно сообщает Даниил Паломник, в начале 12 века назвав своих спутников не полянами и словенами, а киевлянами и новгородцами и назвав их всех сынами русскими.

В данном случае киеявляне и новгородцы это и есть (полит)этнонимы, в пвл также встречается. По городам (столицам земель) еще веками будут называть их жителей, упоминаний в источниках и договорах полно.
Никакого 12 века не существует. Первый дошедший список Хождений написан спустя 400 лет. Вам на это не единожды указывали.

Какой "искусственный термин новодел"?

Древнерусская народность. Соберитесь. В источниках эпохи такого понятия естественно не существует.

Как бы вы не подрывались по этому поводу, а "русские люди" и "сыны русские" это этнонимы, а вовсе не литературные обороты.

Пожал плечами:
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город – Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке – там, где она впадает в Волгу, – мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.

А "турские люди", это метафорическое название для турок?

Вы не будете даже пытаться обосновывать свою нелепую версию, что народ польские люди производное от народа "польские"?

Как бы вы не подрывались по этому поводу, а "русские люди" и "сыны русские" это этнонимы, а вовсе не литературные обороты.

Выше абзац из ПВЛ. Перечитайте еще пару раз.

 

[Евгеений]

Занимательная историческая география. Земли севернее Киева это южные земли Руси (России?).

Так это все цитаты из Вики. Я и сам хотел разобраться с этим. Тут у меня вот что логически не сходится. Северяне покорены русами, те кто не хочет быть под русами уходит, в том числе и на Оку. И как в таких условиях из северян получаются казаки? Казак это свободный вооруженный человек. Вот что я думаю. Слова венеды, Вантит, вятичи, скорее всего, однокоренные. Т.е. вятичи это просто назвние жителей страны Вантит, которая располагалась в междуречье Днепра и Дона. Потом от этой страны русы начинают "откусывать" южную часть и эта часть получает название Северяне, потом западную и их начинают называть радимичами.

Вот еще из Вики. Носителями роменской культуры считают северян, радимичей и вятичей.

Роменско-борщёвская культура — Википедия

ru.wikipedia.org

Археологи объединяют все эти племенные союзы в одну общую роменско-борщевскую культуру, разность названий возникла только потому, что раскопаны эти культуры были в разных местах, а различия между ними не существенные. Но чисто из политических соображений начинаются танцы с бубнами о разделении этих культур.

И главное из этих политических соображений это стереть из истории страну Вантит. Представив ее жителей разрозненными дикарями. Хотя у тех же арабских писателей эта страна имела своих правителей свиет-маликов, имя одного из них известно – Ходота.

Возвращение истории страны Вантит, станет важным фактором формирования нового русского национального мифа. Т.е. те кого называют русским наконец обретут свои корни и свою исконную землю. Что встречает яростное сопротивление тех кто считает себя духовными наследниками руси.

​

 

[Евгеений]

Вы абсолютно правы в том, что ко времени составления Повести временных лет (начало XII века) славянские городища в верхнем Подонье (включая предполагаемый Вантит) действительно уже пришли в упадок и не играли роли в политике Руси.

По археологическим данным, в 12 веке, вятичи уходят в глубь леса, на притоки Оки второго порядка.

 

[Sextus Pompey]

В XII в. вятичей условно можно разделить на две большие группы:
1. Основная - вливается в состав древнерусской народности, принимая общую культуру и смешиваясь с соседними племенами (как славянскими, так и не славянскими). Это население включается в государственные процессы.
2. Продолжает сопротивляться ассимиляции, уходит в глухие леса и деградирует в сравнении с первой группировкой. В дальнейшем частично вымирает, частично присоединяется к первой группе.

 

[Dukat]

Возвращение истории страны Вантит, станет важным фактором формирования нового русского национального мифа

Актуально в условиях, когда предыдущая альмаматер Киевская Русь находится за поребриком.
Но придется резать по живому и признавать русь захватчиками.
См, например, поучения Мономаха, как он на вятичей ходил.

Найти бы какую княжну тамошнюю и протащить преемство по женской линии как у Рогнеды.

 

[Sextus Pompey]

Актуально в условиях, когда предыдущая альмаматер Киевская Русь находится за поребриком.
Но придется резать по живому и признавать русь захватчиками.
См, например, поучения Мономаха, как он на вятичей ходил.

Найти бы какую княжну тамошнюю и протащить преемство по женской линии как у Рогнеды.

Одна проблема (как для Вас, так и для тульского самородка) - преемственности от вятичей (и легендарного Вантита, местонахождение которого неизвестно, а все атрибуции с донскими славянами не более, чем гипотезы) к последующим культурам нет. А преемственность от Киевской Руси к России - есть.

 

[Cahes]

Мы повторяемся.

Это Вы повторяетесь

Речь не о легенде. Летописец пишет уверенно о ситуации современной.

О какой же такой современной ситуации он пишет в первоначальном этнографо-географическом очерке ПВЛ, без лет? Он пишет сразу обо всем, о том, что было, и, о том, что есть. Там все спрессовано. И полно анахронизмов

Вот у него поляне, которые славяне, которые потом стали называться русью и северяне отдельно.

Когда потом то они стали русью называться? После летописца? Нет. Вот как написано

Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ:[78] словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь.

Ныне - это при нем, при летописце. А вот раньше те же черти (когда то давно) назывались поляне. Так рассказали летописцу. А сейчас они полянами не называются, а называются русь. Все же черным по белому написано.
У летописца вообще много запуток и ошибок. Например, под 945-м годом он пишет

Бѣ бо тогда вода текущи возлѣ горы Киевьскыя, и на Подолѣ не сѣдяхуть людье, но на горѣ.

Но из археологических источников мы знаем, что все было ровно наоборот. сѣдяхуть аккурат на Подоле, а на Горе сѣдяхуть исключительно покойники, ни один живой человек там не жил

 

[Евгеений]

Актуально в условиях, когда предыдущая альмаматер Киевская Русь находится за поребриком.
Но придется резать по живому и признавать русь захватчиками.

Именно так и делал Ключевский, признавал русь захватчиками. Причем делал это с одобрения Николая Второго, вставшего после революции 1905 года на путь создания конституционной монархии по английскому образцу. Эта же задача стоит и сейчас. Тут чистая политология. Невозможно строить современную власть на основе арбитража. Я это пытался обосновать в закрытой модераторами теме - "обоснование либеральной демократии..". Современная верховная власть может быть устойчива, только на основе модерации. Но кому отдать арбитраж? Арбитраж это очень сильный инструмент, для как раз формирования верховной власти. Выход нашли в Англии разделив парламент на две примерно равные половины и отдав арбитраж такому разделенному парламенту. Собственно идея ухода Путина в гос. совет, это как раз об этом. Но чтобы разделить так парламент, разделено должно быть и само общество. Именно такое разделение общества и было результатом дискуссии (причем мирной, что важно) о нормандском иге. В результате английское общество осознало, что его корни уходят к двум началам. К кельтам и к норманам. Были признаны как плюсы, так и минусы этих разных культур, и достигнуто то самое национальное примирение, что было и у нас после окончание смутного времени и которое сломал Петр Первый. Нам нужно вернуться с ту же точку, к национальному примирению, нашего севера и нашего юга. Иначе нас разнесет в клочья.

См, например, поучения Мономаха, как он на вятичей ходил.

Найти бы какую княжну тамошнюю и протащить преемство по женской линии как у Рогнеды.

 

[Евгеений]

В XII в. вятичей условно можно разделить на две большие группы:
1. Основная - вливается в состав древнерусской народности, принимая общую культуру и смешиваясь с соседними племенами (как славянскими, так и не славянскими). Это население включается в государственные процессы.
2. Продолжает сопротивляться ассимиляции, уходит в глухие леса и деградирует в сравнении с первой группировкой. В дальнейшем частично вымирает, частично присоединяется к первой группе.

Если Вы правы, тогда встает вопрос откуда взялось верхнедонское казачество? ТО самое что выдавило стародонских скотоводов-кочевников и по совместительству воровских, живших походами за зипунами. Эти верховые казаки распахали степь и стали теми самым российским донским казачеством. Донские казаки удивительный народ, сумевший сохранить свою культуру (народной демократии) и сейчас возрождающейся и это возрождение как раз и связанно с восстановлением их истории, которую, я им и даю.

Наши донские казаки прямые потомки жителей Вантита – вятичей.