Явно любит сельское хозяйство, как и математик Евгеений. Любит ли он подсечное земледелие не знаю
Математические модели национального мифа
- Автор темы Евгеений
- Дата начала
- Статус
Безусловно это так. Но ваша цель была поискать русскости в древности через термин. Не получилось.
Это не так естественно.
И, само собой, никакой древнерусской народности в летописях нет.
Вы опять пытаетесь игнорировать многократное употребление этнонимов русь и русины в оном договоре и прочих текстах эпохи, которое перечеркивает вашу прилагательную теорию.
Вода вместо ответа по существу. По существу значит ответить нет чем.
Значит, вы таки признаете существование древнерусского языка. Как же тогда вы отрицаете существование древнерусской народности? Вы, как говорится, или крестик снимите, или трусы наденьте.
Чего не так естественно? Вам тут показали и доказали, даже на археологическом материале, что в 12 веке уже не существовало племен, на которые вы тут ссылались. И вы ничего внятного на это ответить так и не смогли.
Неа, есть: люди русские и сыны русские, а также русцы, русичи и т.д.
Никоим образом употребление этих терминов теорию существование древнерусской народности не перечеркивает. Т.к. у нее было много этнонимов: русь, люди русские, сыны русские, русичи, русцы и т.д. И да, запомните, в Древней Руси не было "русинов". "Русин" -- это единственное число от слова "русь".
Ваше мнение маргинально и вы придерживаетесь маргинальной точки зрения в историографии, особенно развитой на Украине. Основателем ее является Грушевский, один из основоположников украинского национализма. Так что в данном вопросе вы маргинал. Да ещё и запутались: существование древнерусского языка признаете, а древнерусской народности -- нет.
Последнее редактирование:
Вы ходите по кругу. Ответ выше и по языку и по народности. Термины новоделы, вы не протащите через них свою теорию.
Если вы что-то там написали, не является доказательством, лишь потому что вам так кажется. По этому вопросу тоже ответы даны. Перечитывайте.
Не одно и тоже. Мимо.
В конкретном случае речь о русских, а не о народности. Наличие этнонимов русь и русины перечеркивает ваши фантазии о русских людях. Это всего лишь прилагательные от руси.
Не будьте занудой.
Опять вода. Я ни разу не ссылался на Грушевского. Все по летописям. В которых ясно, что такое русь и нет там никаких русских. Ваши обиды понятны, но что поделать, такова реальность.
Позиция по языку высказана выше. Отвечайте по существу через цитаты.
b-graf
Принцепс сената
Русский язык (в смысле "народ") в XIII в. вроде начинает упоминаться. Во всяком случае в Лаврентьевской летописи под 1228 (про какого-то мученика в Волжской Болгарии, не очень четко) и 1243 гг. (определенно, про Ярослава у Батыя). Легко находится:
"Батъıи же почти Ӕрослава великого чс̑тью и мужи ѥго . и ѿпусти и реч̑ єму . Ӕрославе буди тъı старѣи всѣм̑ кнѧзем̑ . в Русском̑ ӕзъıцѣ . Ӕрослав же възвратисѧ в свою землю с великою чс̑тью"
Может и в Новгородских (также Псковских, Софийских и т.п.) что есть под другими датами, но там надо искать глазками
(вроде только пдфы в сети)
"Батъıи же почти Ӕрослава великого чс̑тью и мужи ѥго . и ѿпусти и реч̑ єму . Ӕрославе буди тъı старѣи всѣм̑ кнѧзем̑ . в Русском̑ ӕзъıцѣ . Ӕрослав же възвратисѧ в свою землю с великою чс̑тью"
Может и в Новгородских (также Псковских, Софийских и т.п.) что есть под другими датами, но там надо искать глазками
(вроде только пдфы в сети)Это объясняется уровнем вашего умственного развития. Вот ответьте: если существовал древнерусский язык, то кто на нем говорил, если не представители древнерусской народности? Что, эскимосы, штоле? Если восточнославянские племена к тому времени уже не существовали? Мало того, вы же сами с эти уже согласились, признав существование политонимов (точнее было бы катайконимов)!
И да, я вижу, что вы так решили ходить с крестиком и без трусов, служа предметом насмешек.
Так не только я вам написал, но и другие. Но ничего кроме "вы ходите по кругу", ваш мозг так и не шмог произвести в ответ. Где восточнославянские племена в летописях 12 века, а? Где их археологические культуры?
Неа, прямо в глаз! Так что существовала древнерусская народность, самоназванием которой было "русь", "люди русские" "сыны русские", "русцы", "русичи", вот и все!
Вот тут вам выше даже привели цитату из Лавреньтьевской летописи за 1243 г. о "русском языке/русском народе".
"Батъıи же почти Ӕрослава великого чс̑тью и мужи ѥго . и ѿпусти и реч̑ єму . Ӕрославе буди тъı старѣи всѣм̑ кнѧзем̑ . в Русском̑ ӕзъıцѣ . Ӕрослав же възвратисѧ в свою землю с великою чс̑тью".
"Ты просишь меня, но делаешь это без уважения»(С). Учите историю Древней Руси!
Поясняю шибко граматному Dukat, у которого плохо с русским языком: этноним "русский" является субстантивированным прилагательным, поэтому он по сути ничем не отличается от прилагательного "русский", и тоже является прилагательным от слова "русь". А этноним "русь" был иностранным словом и поэтому он подвергался различной трансформации, чтобы его приспособить для древнерусского языка: русин, люди русские, сыны русские, русичи, русцы, как только этноним "русь" не изменяли! Кстати, "русин" и "люди русские" оба относятся к 10 веку и встречаются в тексте одного и того же договора!
По каким летописям, если гипотезу, что не существовало древнерусской народности, придумал в 19 веке основатель украинского национализма Грушевский? Вот откуда идут ваши украинские маргинальные взгляды.
Последнее редактирование:
Бесконечный бег по кругу:
ПВЛ, начало 12в.
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город – Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке – там, где она впадает в Волгу, – мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.
Ипатьевская 1140г
и помѧноу первѣи 39 посла по Кривитьстѣи кн҃зѣ по Дв҃да по Ростислава . и Ст҃ослава . и Рогъволодича два . [II, 16] и оусажа 41 оу три лодьи . и поточи и 42 . Цр҃юградоу за неслоушание ихъ а моужи 43 свои посажа по городомъ ихъ . мъı же на 44 преднее възъвратимсѧ 45
1162г
Том же лѣт̑ Рюрикъ и Ст҃ополкъ Гюргевичь . Туровьскии . и Ст҃ославъ Всеволодичь . съ брат̑мъ Ӕрославомъ и съ 10 Ѡлгомъ Ст҃ославичем̑ . и с Володимиричемъ 11 . и съ Кривьскими кн҃зьми 13. идоша къ Случьску 14. на Володимира 15 на Мьстиславича
Мы говорим о временах несколько более ранних. Руси уже почти 400 лет.
п.с. Да и речь тут не о едином народе, а о территориях.
В языке того времени нет этнонимов с окончанием ий. Нет нужды в таких трансформациях для неких приспособлений.
Русичи - единственное употребление в поэме. Русцы тоже не ясно откуда. Не стоит упоминания и внесения в перечень употребляемых названий наряду с русь.
В том договоре (и в те врмена) русь вообще варяги иноземцы. Вот совсем не за ту соломку хватаетесь.
Моя позиция по народности сформулирована выше. Цитируйте и отвечайте по существу. Не нужно спорить через меня с покойным Грушевским.
Последнее редактирование:
Это не моя теория, это общепринятая теория древнерусской народности и древнерусского языка. Никакого ответа вы предсказуемо дать не шмогли. Так и продолжаете гулять с крестиком и без трусов.
Он обусловлен крайне низким уровнем вашего умственного развития, который не позволяет вам воспринимать доводы собеседников и вести полноценную дискуссию.
Да вам уже ответили, что это ретроспекция, что в основе ПВЛ лежит Начальный свод, который был составлен в 11 веке, а отражает ситуацию 10 века. А в 12 в. все эти племена уже растворились в древнерусской народности и больше самостоятельно в летописях не упоминаются. Точно также исчезают и археологические культуры этих племен.
Кривичи в летописях упомянуты последний раз в 1128 г, а полоцкие князья были названы кривичскими в 1140 и 1162 гг.( очевидно архаизм, т.к. дальше они полоцкие). И все. О чем вам и говорят, что в 12 веке происходит ассимиляции племен и складывается единая народность.
О каких территориях? Что за бред? Речь идет о "русском языке". "Язык" на древнерусском это "народ, племя". Т.е. речь идет о "русском народе".
Из Срезневского, т.1.:
Как мы видим, встречается в этом значении уже в Остромировом евангелии!
То есть вам даже уже и "русский народ" нашли, явно этноним, но нет, Dukat пытается и дальше финтить и увиливать.
Зато есть этнонимы "люди русские" и "сыны русские", от которых потом произошел этноним "русские". Но смысл там один и тот же.
Да это вам не ясно откуда. Русцы широко упоминаются в 13 веке и позже, например, см. Смоленские договоры, или Ипатьевская летопись под 1287 г. Учите матчасть! Кроме того, русичи упоминаются в "Слове", поэтому мы не можем их сбрасывать со счетов.
Ваша позиция -- это позиция украинского маргинала, который повторяет за Грушевским.
См, Словарь русского языка XI-XVII вв. Вып. 22, М. 1997, с. 260:
Вода. Мои ответы выше. Цитируйте и отвечайте по существу.
Это ложь. Автор пишет о современности.
Как и ложью является заявление об не упоминании. Цитаты даны. Эта ваша постоянная ложь видимо обусловлена крайне низким уровнем вашего умственного развития, который не позволяет вам воспринимать доводы собеседников и вести полноценную дискуссию.
п.с. Для расширения кругозора - ПВЛ заканчивается около 1120г. Далее были цитаты из Киевского свода. Другая летопись.
Постом ранее вы отрицали 12 век. Прогресс. Могли бы просто признать неправоту, а не криво умничать.
Ваше дилетантское, необоснованное заявление про архаизм - без комментариев.
Я понимаю, что вам 200-300 лет туда-сюда это все одна эпоха, но в науке несколько не так.
Мы разобрали вашу глупость о необходимости некой трансформации руси к русский. Остальное не в тему.
Моя позиция по народности сформулирована выше. Цитируйте и отвечайте по существу. Не нужно спорить через меня с покойным Грушевским.
Да нет там никаких ответов, ви так и не шмогли просто ответить на банальный вопрос: кто говорил на древнерусском языке?
Только крайне низкий умственный уровень не позволяет вам понять то, что вам пишут. Ну не доходит до вас. Кроме того, вы постоянно врете, когда пытаетесь выдать ситуацию 10 века за ситуацию 12 века. Вот где поляне в 12 веке? Да они же исчезают еще в 10 веке, и все. Мало того, вы сами уже признали, что в 12 веке есть уже политонимы, а не отдельные племена.
Кроме того, вы даже начали попугайничать за мной, не в силах ничего придумать сами.
Нет, вы врете, я не отрицал 12 век, а как раз и писал про 12 век! Глазки протрите хотя бы половой тяпкой!
Да это не моя "глупость" это данные лингвистики, которые вы не в состоянии понять из-за проблем со своим головным мозгом. Что, слово "русский" не от слова "русь" что ли происходит? Я здесь даже выложил данные из Словаря русского языка XI-XVII вв. Вып. 22, М. 1997, с. 260, где прямо говорится, что "русский", это относящийся к восточным славянам в эпоху Древней Руси.
Вам уже здесь даже и самоназвание древнерусской народности нашли в виде "русского языка(народа)", но вы так и не смогли придумать никого ответа, кроме повторения своих свидомых глупостей и тупостей.
Ваша позиция по древнерусской народности это позиция маргинала украинца. Вот так-то хохолик!
Последнее редактирование:
Антон Короленков
Проконсул
Половая тяпка – это шедевр!
Иные описки лучше правильного варианта. Но от грубостей лучше воздерживаться.
Desperado,
второе предупреждение за оскорбления участника форума.
Dukat,
второе предупреждение за оскорбления участника форума.
Антон Короленков
Проконсул
Ого.
Ну так если Ваша история противоречит, элементарной агрономии? То почему нет? Ну ведь невероятную дичь вы российские историки создали, с точки зрения агронома. Ну сами подумайте. Севернее Оки почти сразу начинаются бедные малоплодородные земли, да и тех мало, а в основном тайга, вообще не пригодная для сельского хозяйства. В южнее Оки ровно наоборот, идут самые плодородные в Европе. Керн воронежского чернозема хранится в Париже как эталон. А у вас вся история о том, что было севернее Оки. А если чуть копнуть историю, то легко обнаруживается что что была некая страна Вантит, которую вы потеряли.
Вятичи в ПВЛ из ляхов. По Татищеву. Вторая редакция «Истории Российской», являющейся главным сочинением Татищева, была издана через 18 лет после его смерти, при Екатерине II — в 1768 году. Первая редакция «Истории Российской», написанная «древним наречием», была впервые издана только в 1964 году. Через 14 лет после ее коронации. Так что не ткнули.
Читать онлайн электронную книгу История Российская. Часть 1 - ГЛАВА ТРИДЦАТЬ СЕДЬМАЯ. ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ бесплатно и без регистрации! - LibreBook.me
У нас вы сможете окунуться в удобное онлайн чтение электронной книги История Российская. Часть 1 - ГЛАВА ТРИДЦАТЬ СЕДЬМАЯ. ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ. Совершенно бесплатно и без регистрации!librebook.me
Герберштейн за два века до него:
Это вообще не о чем. " однако германцы, взяв название от одних вандалов, всех, у кого в употреблении славянский язык, без разбора называют вендами, виндами и виндишами. " Эта цитата яркое подтверждение тому что разделение потомков венедов на германцев и славян было чисто политическим. Т.е. да придумывать отдельные авторы славян начали до Екатерины Второй. Но именно Екатерина Вторая взяла эти выдумки для оправдания экспансии на Запад.
Rzay
Дистрибьютор добра
Э... "её" это кого? А то я что-то запутался в подсчётах.
Э... "её" это кого? А то я что-то запутался в подсчётах.
Ее это Екатерины Второй. В любом обществе всегда есть масса авторов с разным мнением. Но именно политик и политика делают выбор какого автора выбрать. И чем этот политик и политика более имперская, тем маргинальное будет выбранный автор. Да это прокатывало до эпохи интернета. А сейчас нет, не катит. Архивы все больше оцифровываются и становиться обще доступны. О чем и горит Пасков Пламен.
Пламен Пасков горит! Об этом же горит Роман Гари. И Эмиль Ажар. Пламен Пасков не одинок!
Кстати, не связана ли страна Вантит с Венету? Очевидно же, что Венету -- это страна Венетов в Северной Америке!
И только заговор историков скрывал от нас ее существование.
- Статус