Израиль - 2

[Cahes]

Если отбросить тягу к трескучим терминам, то говорить о геноциде нельзя, поскольку намеренных действий по уничтожению населения не предпринималось. Цахал, разрушал инфраструктуру для проживания, подтолкнув население к уходу, а не блокировал население в городе, при этом ровняя город бомбами.
А ждать от израильтян фиалок, после того, что случилось в октябре, было бы странно.

На мой взгляд можно. Если палестинцов признать этнической группой, то, их, как группу собираются аннулировать.

Геноцид — это преднамеренное уничтожение, полное или частичное, правительством или его агентами расового, сексуального, религиозного, племенного или политического меньшинства. Он может включать в себя не только массовые убийства, но и голод, насильственную депортацию, а также политическое, экономическое и биологическое подчинение. Геноцид включает в себя три основных компонента: идеологию, технологии и бюрократию/организацию

Джек Нусан Портер, американский социолог украинского происхождения

 

[Val]

Если палестинцов признать этнической группой, то, их, как группу собираются аннулировать.

Если палестинцы как группа подлежат аннулированию, то из кого же тогда будет состоять население будущего палестинского государства? Напомню, что задача его создания не снимается с повестки дня в рамках данной сделки. Неужели речь идёт лишь о жителях Западного берега?

 

[Dedal]

На мой взгляд можно. Если палестинцов признать этнической группой, то, их, как группу собираются аннулировать.

Я равнодушен, к шершавому языку плаката и лозунгам для народных манифестаций, поэтому я бы сказал, что он намерено натягивает гондон на голову, вместо головки, где он уместен.
Палестинцы это арабы, их миллионы , сотни миллионов, их невозможно никуда выселить. Даже если говорить о палестинских арабах, то их никто не выселяет с территорий контролируемых ПНА. Значит не стреляет термин. Газа это религиозно-политический феномен, не этнический, не расовый, его политическое банкротство и распродажа политического имущества с молотка, никак не может попасть под термин геноцид, на мой вкус ...
При всей жестокости происходящего, что надо признать .

 

[Cahes]

Палестинцы это арабы, их миллионы , сотни миллионов, их невозможно никуда выселить.

Ну да. А еще они семиты. Куда же Вы выселите семитов?

 

[Rzay]

Палестинцы это арабы, их миллионы , сотни миллионов, их невозможно никуда выселить

Апологеты бумажного и никогда (по крайней мере на протяжении Нового времени) реально не существовавшего арабского единства (понятно, что эти сотни миллионов арабов одной единой нацией не являются) делают большую услугу израильским политикам - мол, коли палестинцы это арабы, то пусть они и едут к другим арабам. На практике палестинские беженцы вынуждены были у своих предполагаемых арабских братьев поколениями жить в лагерях беженцев, а порой вступать с ними в вооруженную конфронтацию (15-летняя война в Ливане - тому яркий, но не единственный пример). Да и в ходе текущей кампании попытки вытеснить газчан в Египет провалились по причине того, что в Египте их не ждали.

 

[Dedal]

Ну да. А еще они семиты. Куда же Вы выселите семитов?

Семиты и арабы. Не стоит придумывать особую этническую группу из жителей всякого анклава. Это , как мне кажется, всё же излишество, изобретённое для политических целей.

 

[Dedal]

Апологеты бумажного и никогда (по крайней мере на протяжении Нового времени) реально не существовавшего арабского единства (понятно, что эти сотни миллионов арабов одной единой нацией не являются) делают большую услугу израильским политикам - мол, коли палестинцы это арабы, то пусть они и едут к другим арабам. На практике палестинские беженцы вынуждены были у своих предполагаемых арабских братьев поколениями жить в лагерях беженцев, а порой вступать с ними в вооруженную конфронтацию (15-летняя война в Ливане - тому яркий, но не единственный пример). Да и в ходе текущей кампании попытки вытеснить газчан в Египет провалились по причине того, что в Египте их не ждали.

Это где то так и есть, только это не делает из палестинских мусульман отдельный этнос. Кто о нём слышал, кто так думал, кто себя с ним идентифицировал , во времена подмандатной Палестины?

 

[Mukaffa]

А зачем этнос делать?
Отдельная этно-группа, типа турки-месхетинцы, косовары(косовские албанцы), боснийские сербы и т.п....

 

[Rzay]

Это где то так и есть, только это не делает из палестинских мусульман отдельный этнос. Кто о нём слышал, кто так думал, кто себя с ним идентифицировал , во времена подмандатной Палестины?

Такой вот, конечно, не шибко репрезентативный пример: довелось в свое время в сети (конкретно на IMDb, кгда там еще был форум) общаться по каким-то киноманским вопросам с одним палестинцем, живущим в США: он представился "Ай эм такой-то энд ай эм палестиниан". То есть, конечно, вопрос, как он смотрит на соотношение палестинства и арабства, я не выяснял - но то, что он представился именно палестинцем, а не арабом (при том, что живёт в США, то есть непосредственно от Палестины - живи он там, так представиться было бы логично - оторван) само по себе красноречиво.

 

[Cahes]

Семиты и арабы. Не стоит придумывать особую этническую группу из жителей всякого анклава. Это , как мне кажется, всё же излишество, изобретённое для политических целей.

Я, как и Вы, за то, чтобы называть вещи своими именами. Если убийство - значит убийтсво, если геноцид - геноцид. Кто сказал, что геноцид делался всегда, как излишество? В абсолютном большинстве случаев уничтожали тех. кто может уничтожить Вас. Ничего личного, чисто бизнес

 

[Dedal]

Такой вот, конечно, не шибко репрезентативный пример: довелось в свое время в сети (конкретно на IMDb, кгда там еще был форум) общаться по каким-то киноманским вопросам с одним палестинцем, живущим в США: он представился "Ай эм такой-то энд ай эм палестиниан". То есть, конечно, вопрос, как он смотрит на соотношение палестинства и арабства, я не выяснял - но то, что он представился именно палестинцем, а не арабом (при том, что живёт в США, то есть непосредственно от Палестины - живи он там, так представиться было бы логично - оторван) само по себе красноречиво.

Никто не спорит, что нынче есть люди, которые себя так позиционируют. На здоровье им. Но это искусственно сформированный термин, на основе политической спекуляции (без негативный коннотаций) . Это связано и рождено созданием государства Израиль, а не какими то иными причинами.
Есть люди которые записывают себя в эльфы, а кто то в орки... Всем им флаг в руки

 

[Dedal]

Я, как и Вы, за то, чтобы называть вещи своими именами. Если убийство - значит убийтсво, если геноцид - геноцид. Кто сказал, что геноцид делался всегда, как излишество? В абсолютном большинстве случаев уничтожали тех. кто может уничтожить Вас. Ничего личного, чисто бизнес

Ну и? Их же не уничтожают намерено. Там где они жили, теперь жить стало невозможно. Есть американское предложение переехать, из непригодного для жизни места.
Ежели смотреть в глаза правде, то его сделали непригодным намерено. Причины произошедшего , даже не в Израиле, а в самой Газе.

 

[Cahes]

Ну и? Их же не уничтожают намерено.

А как, случайно под руку подвернулись?

Причины произошедшего , даже не в Израиле, а в самой Газе.

У Фукидида, например, описано, как член Афинского морского союза, Митилена, захотела из союза выйти. причины, естественно, были только в ней. Вначале афиняне проголосовали за то, чтобы убить всех мужчин на острове Лесбос, а всех детей и женнщин продать в рабство.
На следующее утро передумали. и решили казнить только заводил. Изначальные причины, были, безусловно, внутри самой Митилены

 

[Mukaffa]

Вот ещё пример, если мало, - геноцид руандийских тутси. Вроде всё официально оформлено через ООН.

 

[Mukaffa]

Израиль скорее всего для этого и создавали, чтобы потом в жертву принести. Символика.
Потому-что зачем постоянно поддерживать ненависть к себе соседей? Это же абсурдное поведение с точки зрения элементарного самосохранения. Т.е. пасут и внушают нужное пастве.

 

[Dedal]

А как, случайно под руку подвернулись?

В термине геноцид заложено намеренное действие по уничтожению некой группы. Этого намерения я не наблюдал. О ударах предупреждали, предлагали слинять, давали маршруты как линять. Скажем , если не особо сильно старались избегать жертв, при ударах по Хамас, то намеренных ударов по населению не помню. Там трудно делить комбатантов и некомбатантов, но тем не менее специально население не убивали...

У Фукидида, например, описано, как член Афинского морского союза, Митилена, захотела из союза выйти. причины, естественно, были только в ней. Вначале афиняне проголосовали за то, чтобы убить всех мужчин на острове Лесбос, а всех детей и женнщин продать в рабство.
На следующее утро передумали. и решили казнить только заводил. Изначальные причины, были, безусловно, внутри самой Митилены

Цахес, мы же можем обходится без натягивания того, что предназначено на другое место, себе на голову?

Газа не возжелала вступить в ОАЭ или стать провинцией Ирана ,отказавшись от израильской воды, электричества и денег. Ваша параллель не рабочая.
Хамас устроил резню и захват людей, убив более 1200 человек, которые не были военными и они захватили несколько сот случайных людей, в заложники. Я просто напоминаю разницу с Митиленой
Это акт массового убийства вызвал естественный и вполне объяснимый талион. Это восток, тут иначе не бывало и нельзя. Оставить их как есть и ждать их " мы можем повторить", имея возможность не допустить повторения это противоестественно. Да это насилие, явная жестокость, которая касается непричастных и причастных, никто не спорит. Может быть это излишняя жесткость. Не спорю. Но это понятная мне и естественная реакция Израиля, имея ввиду его базис, который лежит в Шоа, чтобы там не говорили.
Но это не корректно называть "геноцид". Просто термин не подходит. А так это ужасная жестокость, не спорю. Хотите назвать это преступной жестокостью, я не буду возражать...

 

[Cahes]

Цахес, мы же можем обходится без натягивания того, что предназначено на другое место, себе на голову?

Лично мы, лично с Вами - запросто.
Хорошо сидеть в трактире, а во всем остатнем мире скука, злоба и нужда, нам такая жизнь чужда. Задают вопрос иные, чем вам нравятся пивные, чтож, о пользе кабаков расскажу без дуркаов. Собрались в трактире гости, этот пьет, тот жарит в кости, тот уже продулся в пух, у того кошель распух. Все зависит от удачи. Как же может быть иначе? Потому, что нет средь нас проходимцев и пролаз

 

[Dedal]

Лично мы, лично с Вами - запросто.

Премного благодарен . Излишества они к тому и излишества, что излишни .... Значит не будем натягивать лишнее...

 

[Lucius Gellius]

Но это не корректно называть "геноцид". Просто термин не подходит. А так это ужасная жестокость, не спорю. Хотите назвать это преступной жестокостью, я не буду возражать...

Вообще, термин "геноцид" сейчас максимально политизирован и чем дальше, тем больше стараниями политиков размывается и теряет своё конкретное наполнение, используясь чисто как политическое средство, наиболее популярное обвинение противника. (С "терроризмом" происходит, кстати, то же самое) Нет, конкретные определения у этих терминов, разумеется есть, но используют их как кому угодно. Геноцид палестинцев Израиль, конечно, не ведёт. Он много чего нехорошего делает в Газе, но приклеивать этот ярлык на события в Газе, на мой взгляд, совершенно неоправданно.

 

[Dedal]

Вообще, термин "геноцид" сейчас максимально политизирован и чем дальше, тем больше стараниями политиков размывается и теряет своё конкретное наполнение, используясь чисто как политическое средство, наиболее популярное обвинение противника. (С "терроризмом" происходит, кстати, то же самое) Нет, конкретные определения у этих терминов, разумеется есть, но используют их как кому угодно. Геноцид палестинцев Израиль, конечно, не ведёт. Он много чего нехорошего делает в Газе, но приклеивать этот ярлык на события в Газе, на мой взгляд, совершенно неоправданно.

Согласен совершенно. Коль уж мы лепим пасочки на тему истории, как науки, чем бы она на само деле не была, то следует соблюдать некий договор о понятиях, хоть какую то строгость дефиниций, избегая политических спекуляций.