«Нормандское иго»

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Куница

Претор
Обзор от ИИ

Да, англосаксы завоевали кельтов в Британии. Этот процесс начался в 5-6 веках, когда германские племена англов, саксов и ютов начали переселяться на остров и постепенно вытеснять или ассимилировать местное кельтское население, известное как бритты.
Реальная ситуация на юге и востоке Англии на тот момент довольно непонятная. Но скорее всего она мало отличалась от той же Галлии. Худо-бедно романизированное население под защитой германских наемников/федератов. которые жили в этой береговой оборонительной системе уже не первое столетие. Именно они и стали потом англо-саксами. Красивая история о призванных варягах, скорее всего просто для легитимизации захвата ими власти в условиях тогдашнего вакуума и хаоса.
Но реально это римская провинция, а на каком языке они там говорили и кем себя считали, это уже установить вряд ли возможно. Скорее всего романо-кельто-германский котел, в котором последние просто давали крышу и правящую династию
 

Desperado

Претор
о взяли за основу кельтский эпос.
Исчто разз, нет в кельтском эпосе этого сюжета, хватит уже чушь нести! Этот сюжет придумала французская графиня, дочь французского короля Мария Шампанская, это продукт придворной культуры!

Подсека была везде где были для нее подходящие условия.
Так в Британии где была подсека? В каких графствах? И как лядо называлось хоть у кельтов, хоть у англосаксов? Кстати, англосаксы тоже занимались подсекой?
Блин, ну Вы сами Вику посмотрите. Буржуазная Революция в Англии это 1640 - 1669 годы, А Славная революция в Англии это 1688 - 1689 год
Для смотрителей роликофф на Ютюбе: Славная революция -- это завершающий этап Английской буржуазной революции, после которой к власти в Англии пришла буржуазия. И до сих пор остается у власти. Потому что Английская революция была незавершенной. А Славная революция оформила победу парламента над королем. В этом нет ничего удивительного, в той же Франции революции шли около 100 лет.
Дворянство казачьим атаманам раздавал еще Грозный. И да, заданный им вектор нашел поддержку у некоторых казачьих атаманов, и такой процесс начался, но все эти "знатные" были предатели казачьего народа, они сдали властям казачьих героев, Болтникова, Разина, Пугачева.
Нет, это не так, старшина выросла из самой казачьей среды. Она из нее выделилась! Конец XVII — начало XVIII веков характеризуется началом отделения старшин от рядового казачества. Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.

Так что не получится создать скаску про свободолюбивых казаков без элиты. Как и у всех народов на стадии военной демократии из среды казаков выделилась элита.
Вот только дело в том что англосаксы были германцы, как и завевавшие Англию норманы. А кельты не германцы. Откуда тогда у германцев - англосаксов права и свободы? Мой ответ англосаксы завевав кельтов переняли у кельтов и образ жизни. Появились не феодалы а бароны с арендаторами. Т.е та же система землепользования что была у нас при Рюриковичах.
Ой Вы безграматный! Какой кашмар!
Вы бы хоть Тацита бы почитали, про права и свободы германцев! Или там "Салическую правду".
Что касается влияния кельтов на англосаксов, то обратимся к данным английского языка. Литературная энциклопедия, Т.1. М. 1929:

"Переселившиеся в Великобританию англо-саксы вступили в жестокую борьбу с коренным местным населением - кельтами. Это соприкосновение с кельтами почти не повлияло ни на структуру древнеанглийского яз., ни на его словарь. Не больше восьмидесяти кельтских слов сохранилось в памятниках древнеанглийского яз. Это - или

1. слова, связанные с культом: to curse - проклинать, cromlech - кромлех (постройки друидов), coronach - древнее шотландское погребальное причитание; или

2. слова военного характера: javelin - дротик, pibroch - военная песня; или

3. названия животных: hog - свинья.

Некоторые из этих слов прочно обосновались в яз. и употребляются поныне, напр.: tory - член консервативной партии - по-ирландски значило - разбойник, clan - племя, whisky - водка. Некоторые из этих слов стали международным достоянием, напр.: виски, плед, клан. Такое слабое влияние кельтского на древнеанглийский яз. можно объяснить культурной слабостью кельтов по сравнению с победителями англо-саксами. Влияние римлян, владевших частью территории Британии в течение 400 лет, значительнее. Латинские слова вошли в древнеанглийский яз. в две эпохи. Во-первых, непосредственно после переселения англо-саксов: таковы названия местностей, напр.: Chester, Gloucester, Lancaster - от лат. castra - лагерь, или Lincoln, Colches - от лат. colonia - колония, Port-Smouth, Devonport - от лат. portus - гавань, также: street - от лат. strata - мощеная дорога, wall - от лат. vallum, wine - от лат. vinum - вино, money - от лат. - moneta и мн. др. Все эти заимствования - следствие значительного превосходства культуры римлян. Второй прилив лат. слов относится к эпохе проникновения в Британию христианства. Таких слов около 150. Эти слова глубоко вошли в язык и стали его частью наряду с коренными германскими словами. Это прежде всего термины, непосредственно относящиеся к церкви: apostle - греко-лат. apostolus - апостол, bishop - греко-лат. episcopus - епископ, cloister - лат. claustrum - монастырь. Затем названия еды и одежды: butter - греко-лат. butyrum - масло, cheese - лат. caseus - сыр, pall - лат. pallium - плащ. Названия культурных или используемых в хозяйстве растений: pear - лат. pira - груша, peach - лат. persica - персик и т. д.
-------------------
Таким образом, латынь намного больше повлияла на английский язык. А кельтских слов всего 80 из 425 тысяч в словаре Вебстера. Т.е. это практически нулевое влияние.
 

Desperado

Претор
Справедливости ради надо отметить, что бОльших врагов, чем Стюарты для вигов, а именно они тогда были мотором английской политики и инициаторами призвания "варягов" из Германии, лишь бы не чертовы франко-шотландцы. не было. С другой стороны, Анна со своими тори сопротивлялись в меру своих скромных возможностей этой радикальной политике. В частности это хорошо видно по вопросу войны против Франции.
Так что в некотором смысле борьба с французским влиянием ("нормандским" игом) со стороны "посконных англо-саксов" продолжилась и здесь
Да тут дело в том,что Стюарты имеют неясное происхождение. По одной версии они потомки нормандца, а по другой -- выходца из Бретани. В любом случае, к 17 веку они уже лет 500 жили в Шотландии и там превратись в обычных шотландцев. Что касается призвания Вильгельма Оранского, то за это были как виги, так и тори, потому что Яков II был католик и проводил политику постепенного введения католичества, поэтому виги и тори объединились против него на базе протестантизма. Да и вообще, к 17 веку не осталось в Англии уже ни англосаксов, ни нормандцев, ни "французов", все это были уже англичане.
И борьбу они вели против попыток Людовика 14 стать гегемоном в Европе, что угрожало интересам Англии.
 

aeg

Принцепс сената
Да тут дело в том,что Стюарты имеют неясное происхождение.

Со Стюартами всё ясно, они потомки бретонцев. Бретань была вассалом герцогов Нормандии на момент завоевания Англии, а до того была завоевана кельтами из кельтских областей Британии. Предки Стюартов вернулись на остров с Вильгельмом Завоевателем и поступили на службу к шотландскому королю, а как известно шотландцы и французы давно были союзниками.

Предком Стюартов был Флаальд, сенешаль бретонского Доля. А он был потомком шотландского короля Дуба.
 

Cahes

Принцепс сената
Со Стюартами всё ясно, они потомки бретонцев. Бретань была вассалом герцогов Нормандии на момент завоевания Англии, а до того была завоевана кельтами из кельтских областей Британии. Предки Стюартов вернулись на остров с Вильгельмом Завоевателем и поступили на службу к шотландскому королю, а как известно шотландцы и французы давно были союзниками.

Предком Стюартов был Флаальд, сенешаль бретонского Доля. А он был потомком шотландского короля Дуба.
А не могло ли так быть, что Стюарты произошли из типа мажордомов шотландских королей? По типу Каролингов, мажордомов Меровингов? Уж больно фамилия говорящая, есть стюарды на кораблях, стюарды или стюардессы на самолетах. В истории же это довольно обычное явление, когда правая рука правителя становится фактическим правителем, а тот исполняет ритуальные функции. Японские императоры, Каганы у хазаров. много где
 

Евгеений

Претор
Здесь речь о том, что эти люди несли не скандинавскую культуру с собой и уж тем более не представляли собой, даже формально, скандинавский этнос. Да и само понятие "нормандцы"- это поздний . скорее идеологический конструкт в рамках тогдашних феодальных представлений о вассальной системе, к "этносу" завоевателей отношения не имеющий.

Это были этнические французы предводителем которых был человек с нормандским титулом

Обзор от ИИ

Нормандские завоевания, особенно вторжение в Англию в 1066 году, оказали глубокое и многогранное влияние на Европу. В Англии произошли значительные политические, социальные и культурные изменения. Нормандское завоевание также повлияло на другие части Европы,

ИИ не хочет признавать что вторглись нормандцы, а говорит именно о норманнском завоевании. Что-вобщем-то очевидно. Норманны (викинги), завоевали север современной Франции, который в их "честь" и будет назван Нормандией. Норманны это были жестоки бандиты, устанавливающие тиранию. Они делали то же что и в восточной Европе, где их называли русы, а именно, князь покорил и дань наложил. Этничность не играла большой роли среди этих бандитов. Бандиты всегда интернациональны. Проявивших себя рабов, любого этноса брали в банду.
 

Евгеений

Претор
Здесь речь о том, что эти люди несли не скандинавскую культуру с собой и уж тем более не представляли собой, даже формально, скандинавский этнос. Да и само понятие "нормандцы"- это поздний . скорее идеологический конструкт в рамках тогдашних феодальных представлений о вассальной системе, к "этносу" завоевателей отношения не имеющий.

Это были этнические французы предводителем которых был человек с нормандским титулом

А русы скорее всего были этнически славяне. Дело не в этносе, а в образе жизни грабежом. Этот образ жизни и эволюционировал в феодализм, с закрепощенными (рабами) крестьянами. Повторюсь у викингов не было какого-то единого этноса в банде. Банды викингов были много этническими. Точно так же как банды русов - дружины. В дружину (русь) входили и скандинавы, и тюрки, и славы, и финно-угоры. Русь потому и называлась дружиной. что формировалась не на родоплеменных отношениях. А воевали русы как раз с родоплеменными союзами или с ордами. Орда, происходит совсем не от дворец хана, а восходит к общеславянскому глаголу ordti ("расти"). ОТ этого же глагола произошло слово род.
 

Евгеений

Претор
Исчто разз, нет в кельтском эпосе этого сюжета, хватит уже чушь нести! Этот сюжет придумала французская графиня, дочь французского короля Мария Шампанская, это продукт придворной культуры!


Сюжета нет, но любовный треугольник это очевидно распространенное явление у кельтов. Еще раз у кельтов брак заключался на 5 лет после чего женщина могла уйти к другому мужчине прихватив свою долю семейного имущества. Причем судя потому как долго продержалось ирландское право, эта культурная особенность кельтов продержалась до времен Марии Шампанской. Т.е. в эпосе может быть и не было но в кельтской культуре было.


Так в Британии где была подсека? В каких графствах? И как лядо называлось хоть у кельтов, хоть у англосаксов? Кстати, англосаксы тоже занимались подсекой?

Подсека была везде где были подходящие условия, т.е. широколиственный лес и возвышенность. Племена жившие в таких условия и стали венедами, а их менее удачливые соседи жившие в заболоченных низинах стали вендалами (вандалами), они же потом германцы. Вандалы по одной из теорий происходят от венедов.

Для смотрителей роликофф на Ютюбе: Славная революция -- это завершающий этап Английской буржуазной революции, после которой к власти в Англии пришла буржуазия. И до сих пор остается у власти. Потому что Английская революция была незавершенной. А Славная революция оформила победу парламента над королем. В этом нет ничего удивительного, в той же Франции революции шли около 100 лет.

Вот потому советские учебники по истории никто и не читает. В них из кожи выпрыгивают, чтобы втиснуть все в марксизм. Никакого отношения Славная Революция к буржуазной революции не имеет. Это был дворцовый переворот, в котором Вильгельм сверг своего тестя, и занял с женой (дочерью свергнутого Якова) английский трон. Реформы которые провел Вильгельм, преследовали одну цель, укрепить монархию, отказавшись от арбитража.

Нет, это не так, старшина выросла из самой казачьей среды.

Нет это насаждалось царями сверху. Повторюсь Казачий Круг и выборность атаманов была отменена Петром Первым, если бы этой отмены не произошло, ни каких старшин (а их как раз и назначали казакам), не было бы.




Так что не получится создать скаску про свободолюбивых казаков без элиты. Как и у всех народов на стадии военной демократии из среды казаков выделилась элита.

Ой Вы безграматный! Какой кашмар!
Вы бы хоть Тацита бы почитали, про права и свободы германцев! Или там "Салическую правду".

Салическая правда (Lex Salica) является записью древних судебных обычаев салических франков, обосновавшихся на территории Римской Галлии и создавших в V—VI вв. самое крупное варварское королевство в Западной Европе. А галлы это и есть кельты.


Что касается влияния кельтов на англосаксов, то обратимся к данным английского языка. Литературная энциклопедия, Т.1. М. 1929:

"Переселившиеся в Великобританию англо-саксы вступили в жестокую борьбу с коренным местным населением - кельтами. Это соприкосновение с кельтами почти не повлияло ни на структуру древнеанглийского яз., ни на его словарь. Не больше восьмидесяти кельтских слов сохранилось в памятниках древнеанглийского яз. Это - или

1. слова, связанные с культом: to curse - проклинать, cromlech - кромлех (постройки друидов), coronach - древнее шотландское погребальное причитание; или

2. слова военного характера: javelin - дротик, pibroch - военная песня; или

3. названия животных: hog - свинья.

Некоторые из этих слов прочно обосновались в яз. и употребляются поныне, напр.: tory - член консервативной партии - по-ирландски значило - разбойник, clan - племя, whisky - водка. Некоторые из этих слов стали международным достоянием, напр.: виски, плед, клан. Такое слабое влияние кельтского на древнеанглийский яз. можно объяснить культурной слабостью кельтов по сравнению с победителями англо-саксами. Влияние римлян, владевших частью территории Британии в течение 400 лет, значительнее. Латинские слова вошли в древнеанглийский яз. в две эпохи. Во-первых, непосредственно после переселения англо-саксов: таковы названия местностей, напр.: Chester, Gloucester, Lancaster - от лат. castra - лагерь, или Lincoln, Colches - от лат. colonia - колония, Port-Smouth, Devonport - от лат. portus - гавань, также: street - от лат. strata - мощеная дорога, wall - от лат. vallum, wine - от лат. vinum - вино, money - от лат. - moneta и мн. др. Все эти заимствования - следствие значительного превосходства культуры римлян. Второй прилив лат. слов относится к эпохе проникновения в Британию христианства. Таких слов около 150. Эти слова глубоко вошли в язык и стали его частью наряду с коренными германскими словами. Это прежде всего термины, непосредственно относящиеся к церкви: apostle - греко-лат. apostolus - апостол, bishop - греко-лат. episcopus - епископ, cloister - лат. claustrum - монастырь. Затем названия еды и одежды: butter - греко-лат. butyrum - масло, cheese - лат. caseus - сыр, pall - лат. pallium - плащ. Названия культурных или используемых в хозяйстве растений: pear - лат. pira - груша, peach - лат. persica - персик и т. д.
-------------------
Таким образом, латынь намного больше повлияла на английский язык. А кельтских слов всего 80 из 425 тысяч в словаре Вебстера. Т.е. это практически нулевое влияние.

А причем тут язык, да это часть культуры. Но не вся культура.
 

aeg

Принцепс сената
А не могло ли так быть, что Стюарты произошли из типа мажордомов шотландских королей? По типу Каролингов, мажордомов Меровингов? Уж больно фамилия говорящая, есть стюарды на кораблях, стюарды или стюардессы на самолетах. В истории же это довольно обычное явление, когда правая рука правителя становится фактическим правителем, а тот исполняет ритуальные функции. Японские императоры, Каганы у хазаров. много где
Стюард - это немного другая должность. При Меровингах стюард назывался сенешалем, он был не майордомом, а помощником майордома. Он отвечал за персонал королевского имения и в отличие от кастеляна (бургграфа) не имел военных функций.

сенешал (senescalcus, magister/praepositus regis mensae, princeps coquomm, dapifer; senechal)

Должность сенешала восходит ко времени, предшествующему образованию «государственных структур». Старший слуга (герм. Sini skalk) в доме знатного франка, в Меровингскую эпоху он стал заведующим королевским столом и припасами (senescalcus, magister/ praepositus regiae mensae, princeps coquomm, dapifer; senechal) под руководством майордома. При Каролингах сенешал перешел под начало графа-палатина и взял на себя часть обязанностей упраздненного майордома. В его ведении по-прежнему находились съестные припасы, хлебный дом и кухня. Вместе с кравчим и конюшенным графом он должен был подготовить каждую из королевских вилл к приему путешествующего двора — фактически он становится главой королевского дворца и воспитывавшихся в нем знатных юношей, обеспечивает жизнь всей «фамилии». Как и все палатины, сенешал должен был участвовать в военных походах своего государя. Правда, не удалось найти упоминаний о том, что сенешал возглавлял войско, но отмечена его почетная и опасная обязанность нести королевское знамя. Также он мог исполнять отдельные важные поручения своего господина.
 

Desperado

Претор
Со Стюартами всё ясно, они потомки бретонцев. Бретань была вассалом герцогов Нормандии на момент завоевания Англии, а до того была завоевана кельтами из кельтских областей Британии. Предки Стюартов вернулись на остров с Вильгельмом Завоевателем и поступили на службу к шотландскому королю, а как известно шотландцы и французы давно были союзниками.

Предком Стюартов был Флаальд, сенешаль бретонского Доля. А он был потомком шотландского короля Дуба.
Предком Стюартов был Алан Фиц-Флаад Alan fitzFlaad. А откуда это fitz? Фиц (англ. Fitz) — приставка, часть нормандского патронимического имени - fils de... («сын такого-то»), например fils de Gérald («сын Джеральда»). Нормандский вариант в свою очередь происходит от латинского лат. filius - сын. В нормандском языке использовалась как форма отчества, аналогично приставке Ибн/Бен у семитских народов. Происходил Алан Фиц-Флаад из Доля, это на западе Бретани, на границе с Нормандией. Так что некоторые сомнения есть, но, возможно, это был бретонец, подвергшийся нормандскому влиянию.
А вот кто такой шотландский король Дуб ( это не Дуфф ли?) и как его потомком мог быть Алан Фиц-Флаад?
 

Desperado

Претор
А русы скорее всего были этнически славяне. Дело не в этносе, а в образе жизни грабежом. Этот образ жизни и эволюционировал в феодализм, с закрепощенными (рабами) крестьянами. Повторюсь у викингов не было какого-то единого этноса в банде. Банды викингов были много этническими. Точно так же как банды русов - дружины. В дружину (русь) входили и скандинавы, и тюрки, и славы, и финно-угоры. Русь потому и называлась дружиной. что формировалась не на родоплеменных отношениях. А воевали русы как раз с родоплеменными союзами или с ордами. Орда, происходит совсем не от дворец хана, а восходит к общеславянскому глаголу ordti ("расти"). ОТ этого же глагола произошло слово род.
Вас уже стопятьсот раз разбили в других темах со всеми Вашими нелепыми выдумками, включая и то, что "орда" происходит от славянского глагола "расти". Я же вам уже доказал, что слово "орда" происходит от хуннского слова и засвидетельствовано для 3 в до н.э. Все забыли? В одно ухо влетело, в другое вылетело?
Т.е. в эпосе может быть и не было но в кельтской культуре было.
Чего было? Адюльтер чтоле? Да он появляется во всех культурах, как только появляется брак. При чем тут кельты?
Кстати, кроме бретонсокго цикла, у куртуазной культуры были и другие источники и сюжеты:
а) античный цикл, охватывающий сюжетику об Александре Великом, Энее, Фиванской и Троянской войнах, опирающийся на позднелатинские переработки неизвестных Средневековью греческих классиков,
б) тесно примыкающий к античному византийско-восточный цикл, куда относятся напр. сюжеты «Флуар и Бланшефлёр», «L’escoufle», «Heraclius», «Клижес» и ряда других авантюрных романов.
Ну а центром куртуазной культуры был самодовлеющий рыцарский подвиг-авантюра (l’aventure, diu âventiure), совершаемый без всякой связи с интересами рода и племени, который служит прежде всего для возвышения личной чести (onor, êre) рыцаря и лишь через это — чести его дамы и его сеньора. Но и сама авантюра интересует куртуазных поэтов не столько внешним сплетением событий и действий, сколько теми переживаниями, которые она пробуждает в герое. Конфликт в куртуазной литературе — это коллизия противоречивых чувств, чаще всего — коллизия рыцарской чести и любви.
Ничего такого мы не находим в кельтском эпосе, где цель подвига совсем другая.
Подсека была везде где были подходящие условия, т.е. широколиственный лес и возвышенность.
Так в Британии где была подсека? В каких графствах? И как лядо называлось хоть у кельтов, хоть у англосаксов? Кстати, англосаксы тоже занимались подсекой?
Никакого отношения Славная Революция к буржуазной революции не имеет. Это был дворцовый переворот, в котором Вильгельм сверг своего тестя, и занял с женой (дочерью свергнутого Якова) английский трон.
Вот поэтому-то Ваши познания по истории и равны нулю. А почему это и тори и виги выступили против английского короля? А почему это они против него организовали заговор? А почему это они пригласили, именно пригласили Вильгельма Оранского, а вовсе не он сам "сверг" своего тестя? А почему это Якова 2 никто не поддержал? А почему это после революции Вильгельма парламент не хотел назначать королем, а только регентом при Марии Стюарт? И почему это, когда Вильгельм болел или был в отъезде вместо нег оправила Мария Стюарт? И почему это после революции был издан "Билль о правах"?
Нет это насаждалось царями сверху. Повторюсь Казачий Круг и выборность атаманов была отменена Петром Первым, если бы этой отмены не произошло, ни каких старшин (а их как раз и назначали казакам), не было бы.
Нет, это не так, старшина выросла из самой казачьей среды. Она из нее выделилась в конце XVII — начал
ео XVIII веков, когда начинается отделение старшин от рядового казачества. Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.
Салическая правда (Lex Salica) является записью древних судебных обычаев салических франков, обосновавшихся на территории Римской Галлии и создавших в V—VI вв. самое крупное варварское королевство в Западной Европе. А галлы это и есть кельты.
Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль!
В "Салической правде" четко отделяются права франков -германцев и покоренного галльского населения. У них были разные права! Поздравляю, в очередной раз сели в лужу! :cool:
А причем тут язык, да это часть культуры. Но не вся культура.
А при том тут язык. Всего 80 слов кельтских в английском сохранилось. Вот и все влияние кельтов.
 

aeg

Принцепс сената
А вот кто такой шотландский король Дуб ( это не Дуфф ли?) и как его потомком мог быть Алан Фиц-Флаад?

У короля Дуффа были потомки, которые не были королями, но
носили титул мормэра в одной из провинций Шотландии,
Лохабере.
 

Евгеений

Претор
Вас уже стопятьсот раз разбили в других темах со всеми Вашими нелепыми выдумками, включая и то, что "орда" происходит от славянского глагола "расти". Я же вам уже доказал,

Мне ничего не доказали. И я думаю что тем кто читает наш дискус то же ничего не доказали.

что слово "орда" происходит от хуннского слова и засвидетельствовано для 3 в до н.э. Все забыли? В одно ухо влетело, в другое вылетело?

Нифига себе! Почти 1500 лет прошло, с тех пор. Вы серьёзно? Или прикалываетесь?



Чего было? Адюльтер чтоле? Да он появляется во всех культурах, как только появляется брак. При чем тут кельты?

При том что в континентальной Европе, женщина стала собственностью мужчины, блин ну читайте же сами ту статью из Вики на которую ссылаетесь. А у кельтов у женщины были права, она могла уйти к другому мужчине через 5 лет.

Кстати, кроме бретонсокго цикла, у куртуазной культуры были и другие источники и сюжеты:
а) античный цикл, охватывающий сюжетику об Александре Великом, Энее, Фиванской и Троянской войнах, опирающийся на позднелатинские переработки неизвестных Средневековью греческих классиков,
б) тесно примыкающий к античному византийско-восточный цикл, куда относятся напр. сюжеты «Флуар и Бланшефлёр», «L’escoufle», «Heraclius», «Клижес» и ряда других авантюрных романов.

Да сколько угодно. Но меня интересует именно артуриановский цикл и именно в части прав женщины. Так как права и свободы женщины проецируются на права и свободы народа. Власть это всегда мужское начало., а народ женское.
Ну а центром куртуазной культуры был самодовлеющий рыцарский подвиг-авантюра (l’aventure, diu âventiure), совершаемый без всякой связи с интересами рода и племени, который служит прежде всего для возвышения личной чести (onor, êre) рыцаря и лишь через это — чести его дамы и его сеньора. Но и сама авантюра интересует куртуазных поэтов не столько внешним сплетением событий и действий, сколько теми переживаниями, которые она пробуждает в герое. Конфликт в куртуазной литературе — это коллизия противоречивых чувств, чаще всего — коллизия рыцарской чести и любви.
Ничего такого мы не находим в кельтском эпосе, где цель подвига совсем другая.

Блин, ну зачем Вы переливаете из пустого в порожнее? Сосредоточьтесь на главном, на отношениях власти и народа. Не случайно в тоталитарных обществах начинают с того что лишают прав женщину, Еще раз это очень связанные вещи отношение (права) к женине и отношение к народу. От чего мужчина испытывает сексуальное возбуждение от взятия женщины силой или завоевание ее любви.
Так в Британии где была подсека? В каких графствах? И как лядо называлось хоть у кельтов, хоть у англосаксов? Кстати, англосаксы тоже занимались подсекой?
Подсека была там где были условия для нее. А англосаксы скорее всего подсекой не занимались, а как раз грабили племена занимающиеся подсекой. Это же относиться и к русом, по арабским источникам они жили на заболоченном острове и кормил их меч, т.е. жили грабежом подсечников.

Причина всех этих завоеваний (переселения народов), является голод. А голод возникал из-за не пригодности занимаемой племенем территории для подсечного земледелия, самой эффективной на то время земледельческой технологии.


Вот поэтому-то Ваши познания по истории и равны нулю. А почему это и тори и виги выступили против английского короля? А почему это они против него организовали заговор? А почему это они пригласили, именно пригласили Вильгельма Оранского, а вовсе не он сам "сверг" своего тестя? А почему это Якова 2 никто не поддержал? А почему это после революции Вильгельма парламент не хотел назначать королем, а только регентом при Марии Стюарт? И почему это, когда Вильгельм болел или был в отъезде вместо нег оправила Мария Стюарт? И почему это после революции был издан "Билль о правах"?

По порядку тори это феодалы, виги с натяжкой буржуазия. Заговор тори и вигов ну ни как не тянет на революцию. Против Якова Второго тори (его основная опора) ополчились, та как Яков, точнее его спец. службы, стали притеснять и тори. Это как сейчас Путин посадил Стрелкова нашего тори. Причина конфликта Якова Второго с тори и вигами, это арбитраж их противоречий. Яков, как и Путин сегодня, метался между тори и вигами, так же как Путин мочится вежду имперцами (тори) и системными либералами. Кончилось это тем что недовольны Яковом стали и тори и вига, точно так же как сейчас недовольны Путиным и наши имперцы и наши системные либералы, и Путин, на самом деле, вести на волоске от из заговора. Что касается Вильгельма, он не имел прав на английскую корону, права имела его жена, дочь Якова Второго. Но их брак был счастливым и жена настояла, чтобы Вильгельм стал равноправным монархом. После смерти[U1] жены, а умерла она быстро. От Вильгельма требовали принимать решения (арбитраж), как этого требовал Стрелков у Путина. Но Вильгельм имел огромный опыт отношений с парламентом в Нидерландах и не хотел лезть в этот гадюшник. Они там ели друг друга, причем в самом прямом смысле. Собственно не желание лезть в срачь в парламенте и мотивировала все дальнейшие реформы Вильгельма третьего.


[U1]


Блин! Да что не так? Еще раз. Казачий круг и выборность атаманов, отменил Петр Первый,, т.е. силой. Без этой отмены никаких казачьих старшин просто небыли бы. И именно это насилие российский царей над казачеством стало причиной последующих восстаний казаков Разина, Пугачева и массы по мельче.

, старшина выросла из самой казачьей среды. Она из нее выделилась в конце XVII — начал
ео XVIII веков, когда начинается отделение старшин от рядового казачества. Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.

Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль!
В "Салической правде" четко отделяются права франков -германцев и покоренного галльского населения. У них были разные права! Поздравляю, в очередной раз сели в лужу! :cool:

Обзор от ИИ
Салические франки - это германское племя, которое вторглось в Галлию в V веке и стало основой для французской нации, но они не были коренным населением Галлии. Галлы - это кельтское население, населявшее Галлию до прихода франков.



Ровно то же самое было и в Англии, куда пришли англосаксы и восприняли кельтскую культуру.


А при том тут язык. Всего 80 слов кельтских в английском сохранилось. Вот и все влияние кельтов.

Почему влияние кельтов Вы оцениваете только по словам в языке, а не по общественным отношениям? Англосаксы были культурно менее развиты чем кельты.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Откуда Вы вообще взяли, что авторы куртуазных рыцарских романов 12 века и более позднего времени воспроизводили действительные реалии 5-6 веков и, более того, вообще имели о них хоть какое-то реальное представление?

Цикл об Артуре - это плод фантазий позднейших авторов, не имеющих никакого отношения ни к событиям, ни к реальным личностям, ни к обществу и культуре того времени, когда якобы жил весьма сомнительно существовавший Артур. Искать у Кретьена де Труа отображение реального общества бриттов 6 века бессмысленно.

Ровно то же самое было и в Англии, куда пришли англосаксы и восприняли кельтскую культуру.
На чём основано это утверждение? Что конкретно они "восприняли" у бриттов? Только конкретные факты, пожалуйста.
 

Евгеений

Претор
Откуда Вы вообще взяли, что авторы куртуазных рыцарских романов 12 века и более позднего времени воспроизводили действительные реалии 5-6 веков и, более того, вообще имели о них хоть какое-то реальное представление?

Обзор от ИИ

Древнее ирландское право, также известное как право Брехонов (Brehon Law), представляет собой свод законов, действовавших в Ирландии до английского вторжения. Оно развивалось из устных обычаев, а первые записи появились в 7 веке нашей эры. Право Брехонов отличалось от английского общего права и продолжало применяться в некоторых общинах до XVII века.

А Ирландцы это кельты. Можно смело предположить, что про ирландцев (кельтов) в континентальной Европе 12 века прекрасно знали. Особенно про их "скандальный" обычай заключать браки на 5 лет. В то врем как в континентальной Европе женщина стала фактически собственностью мужчины, у потомков кельтов ирландцев у нее были прав и свободы. Отношения между мужчиной и женщиной проецируются на отношения в обществе между властью и народом. Власть — это мужское начало, а народ женское. И если мужчина воспитан в культуре где женщину завоевывают любовью он придя к власти будет вести себя с народом совершенно иначе чем мужчина воспитанный в культуре где женщина вещь и ее берут силой.

Первое сексуально переживание полученное молодым человеком от прочтения такого романа, на всю жизнь запечатлелось в его сознании, создавая импритн. Как поведенческий паттерн, как желаемая форма сексуального переживания, не насилие, а именно служение женщине (народу). Как утверждает современная наука. Импринты практически не возможно изменить в последующий жизни
Цикл об Артуре - это плод фантазий позднейших авторов, не имеющих никакого отношения ни к событиям, ни к реальным личностям, ни к обществу и культуре того времени, когда якобы жил весьма сомнительно существовавший Артур. Искать у Кретьена де Труа отображение реального общества бриттов 6 века бессмысленно.

Да это понятно. У ирландцев, королки, как их презрительно называет в Вике, никой особой властью не обладали. Вот из Вики.

В «Сенхас-море» на первом плане ежегодные переделы пахотной земли, считавшейся в общинном владении; такое разделение существовало у кельтов в самые отдалённые времена, в Ирландии сохранялось до 1782 г., а в горных общинах Шотландии и Уэльса встречается и ныне. Хотя кельты не препятствовали отдельным членам общины приобретать в личную собственность участки земли, но подворное, или хуторное, хозяйство у них не привилось и члены семьи (законные и незаконные) сообща пользовались пахотною и пастбищною землями, а также всякими продуктами в хозяйстве. Сама семья занимала общую усадебную постройку, называемую crich; несколько таких «крихов» образовывали túath (нечто вроде баронства), которые соединялись в mór túath, соответствующий отчасти русской волости.

Позднее явились в «мор туате» главари, называемые rí («король»); сила и значение таких ри зависела от многих причин, среди которых немаловажное значение имели fuidhir (буквально значит ломанный человек), напоминающие древнерусского изгоя.

Личность, удалённая за что-нибудь из клана, а следовательно, лишённая земельных и наследственных прав, становилась fuidhir и приискивала себе покровителя среди королей; королёк давал ему участок пустующей земли, за которую изгой обязывался лично служить своему покровителю с оружием в руках.
На чём основано это утверждение? Что конкретно они "восприняли" у бриттов? Только конкретные факты, пожалуйста.

Восприняло арендную систему отношений со свободолюбивым местным населением (кельтами). Если Рим начав с очень не эффективного, рабского землепользования и только к своему упадку, открыл для себя колонат. То англосакса придя в Англию, перешли к арендной системе на несколько веко опередив Рим. Сплочённую общину, крайне тяжело поработить, именно духовно. Не случайно шотландцы это лучшие солдаты в мире, точно так же как наши донские казаки.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Древнее ирландское право, также известное как право Брехонов (Brehon Law),
Какое отношение древнее ирландское право и брегоны имеют к романо-бриттам? Ирландия и Британия развивались, мягко говоря, не одинаково.

P.S. И что это за аргумент - "Обзор от ИИ"? К слову, что за ИИ (какая именно нейросеть) и как Вы формулируете вопросы, интересно (было бы интересно узнать точные формулировки)?
 

Desperado

Претор
Мне ничего не доказали. И я думаю что тем кто читает наш дискус то же ничего не доказали.
Ну так освежите в памяти. Вы тогда так и не шмогли что-то ответить.

А меж тем, слово "орда", в форме "оуто" (современное чтение) появляется в китайской истории Ши цзи ("Исторические записки"), гл. 110, созданной во 2 в до н.э., где речь идет о хуннах в 3 в до н.э. Вот что пишет об этом В.С. Таскин (Материалы по истории сюнну (по китайским источникам) //Пер. В.С. Таскина, М., 1968, с. 132.):

"Наиболее убедительным представляется мнение Де Грота, который видит в оуто тюркское слово ordu— «ставка», «лагерь», «дворец» (De Groot, Die Hunnen der vorchristlichen Zeit, — «Chinesiche Ur Kunden zur Geschichte Asiens», 1921. cтp. 52). Это подтверждает и текст «Хань-шу». В главе «Повествование о сюнну» термин оуто встречается несколько раз в следующих контекстах:

1. «На следующий год (80 г. до н. э.) сюнну послали двадцать тысяч всадников, разделенных на четыре отряда, из левых и правых земель, которые одновременно вторглись в пограничные районы для грабежа. Ханьские войска, преследуя их, убили и вняли в плен девять тысяч человек, а также захватили живым оуто-вана, но Хань никакого ущерба не понесла. Сюнну, узнав, что оуто-ван попал в руки Хань, испугались и подумали, что он может указать [ханьским войскам] пути нападении на них, а поэтому немедленно ушли далеко на северо-запад, не смея [больше] искать траву и воду на юге и отправили народ стать лагерем в оуто» (ХШ, гл. 94а. лл. 316. 32а)...

3. Ханьский император Юань-ди (48—32 гг. до н. з.). вступив на престол, отправил к шаньюю Чжичжи послом Гу Цзи, который был убит Чжичжи. В связи с этим «Хань-шу» сообщает: «{Император] Хань не имел вестей о Гу Цэи, но перешедшие на сторону Хань сюнну говорили, что по слухам из оуто все (посланные] убиты» (ХШ, гл. 946, л. 56).

Из приведенных цитат ясно, что под оуто имеются в виду не пограничные заставы или наблюдательные пункты, а вооруженный лагерь значительных размеров, который был в состоянии успешно отразить нападение нескольких тысяч человек. В таком вооруженном лагере нашел смерть посланный к шаньюю ханьский посол Гу Цзи. Очевидно, вполне допустимо отождествлять оуто с тюркским термином ordu — орда.

Первое упоминание об ordu в Средней Азии встречается в орхонских надписях: «Враждебные нам огулы напали на орду» (ПДП, стр 42). Крупный советский тюрколог С. Н. Малов в данном случае под ордой понимает «становище». Несомненно, что в VIII в. ordu была известна в Восточнотюркской империи и, по-видимому, подобная же организация существовала в конце I тысячелетия до н. э. у сюнну и их восточных соседей дунху".
Нифига себе! Почти 1500 лет прошло, с тех пор. Вы серьёзно? Или прикалываетесь?
Горе-математик, Вы даже не смогли подсчитать, что с 3 в до н.э. и до наших дней прошло вовсе не 1500 лет, а 23 века с лишним.
Но меня интересует именно артуриановский цикл и именно в части прав женщины. Так как права и свободы женщины проецируются на права и свободы народа. Власть это всегда мужское начало., а народ женское.
Вы просто сами выдумали эту дурь. Про то, что власть -- мужское начало, а народ -- женское, и прочий оксюморон.
Да сколько угодно. Но меня интересует именно артуриановский цикл и именно в части прав женщины.
Мдя? Ну тогда найдите следы любовного треугольника в духе куртуазной литературы в кельтских мифах об Артуре. Именно в кельтских. В валлийских мифах.
Почитаем, почитаем.
Подсека была там где были условия для нее.
Так где же именно в Британии была подсека? В каких графствах? И как лядо называлось у кельтов?
Вы еще и горе-пекарь?
По порядку тори это феодалы, виги с натяжкой буржуазия. Заговор тори и вигов ну ни как не тянет на революцию. Против Якова Второго тори (его основная опора) ополчились, та как Яков, точнее его спец. службы, стали притеснять и тори. Это как сейчас Путин посадил Стрелкова нашего тори. Причина конфликта Якова Второго с тори и вигами, это арбитраж их противоречий.
Тори +виги, это уже весь парламент. Основная причина конфликта Якова 2 с тори -- во-первых, в том, что он распустил парламент, практически целиком состоящий из тори, и правил без парламента, т.е. шел на ликвидацию завоеваний Английской революции. А во-вторых, тори как и виги, были протестантами, а Яков 2 насаждал католичество. Поэтому тори и виги сплотились и организовали против него заговор. В июне 1688 г. семь видных английских политиков, представлявших радикальную оппозицию — граф Т. Денби, граф Ч. Шрусбери, лорд У. Кавендиш, виконт Р. Ламли, адмирал Э. Рассел, епископ Лондонский Г. Комптон и Г. Сидни — написали секретное приглашение Вильгельму, где заверялось, в частности, что 19 из 20 англичан будут очень рады перевороту и воцарению протестантского короля. Послание переправил в Гаагу адмирал Герберт. Остальные заговорщики разъехались по стране, чтобы собрать приверженцев и деньги на предстоящую войну с королём. В августе свою поддержку письменно обещал Вильгельму генерал Джон Черчилль. Из этих заговорщиков Денби и Комптон считались тори, остальные -- виги. Ну а Черчилль вообще был пэром.
В общем, Вы опять придумали чепуху.
Да что не так? Еще раз. Казачий круг и выборность атаманов, отменил Петр Первый,, т.е. силой.
Спесиально для горе-математика. Большая российская энциклопедия:

СТАРШИ́НА КАЗА́ЦКАЯ, социальная категория в казачестве до сер. 19 в. Первоначально С. к. назывались в Малороссии (см. в ст. Гетманство) лица, занимавшие в казачьем войске определённые военно-адм. должности (уряды) – атаманов, полковников, есаулов, сотников, хорунжих, судей, писарей и др. В зависимости от уровня – войскового (при гетмане), в полках или сотнях – делилась на генеральную (войсковую), полковую и сотенную. С кон. 17 – нач. 18 вв. понятие «С. к.» распространилось на их потомков, а также на представителей казачества, приобретавших крупные населённые имения. Официально С. к. не пользовалась особыми правами, но, обладая влиянием, служила опорой рос. правительству в укр. казачьих областях. Стремление рос. власти к ограничению автономии казачьих общин привело после Пугачёва восстания 1773–75 к ликвидации выборности должностей, составлявших С. к. На эти должности стали назначаться лица по усмотрению правительства, иногда даже не из числа казаков. С кон. 18 в. представители С. к. стали получать офицерские чины, права дворянства, а владеющие крупными земельными наделами – постепенно переходить в категорию помещиков.
Салические франки - это германское племя, которое вторглось в Галлию в V веке и стало основой для французской нации, но они не были коренным населением Галлии. Галлы - это кельтское население, населявшее Галлию до прихода франков.
Да хватит уже ссылаться на Искусственного Идиота, нам и Вас хватает!
"Салическая правда" (лат. Lex Salica; первоначальная редакция известна как Pactus legis Salicae), или "Салический закон", — свод обычного права германского племени салических франков, одна из наиболее ранних и обширных варварских правд. Древнейший текст памятника, записанный на вульгарной латыни, был создан в начале VI века при короле Хлодвиге I и состоял из 65 глав («титулов»), содержавших преимущественно перечисление штрафов за правонарушения и изложение различных процессуальных процедур; ряд правил регулирует семейные, вещные, обязательственные и наследственные отношения. В эпоху Меровингов Салическая правда была дополнена положениями ряда королевских капитуляриев; в начале IX века подверглась переработке, став основой для законодательных реформ Карла Великого. Несмотря на то, что первоначально основной целью составления "Салической правды" была фиксация исконных древнегерманских обычаев, наряду с архаичными нормами она содержала институты переходного характера, свидетельствующие об изменениях в жизни германцев периода Великого переселения народов.
Галлы-то тут при чем? Они в "Салической правде" упоминаются несколько раз, да и то под именем "римляне". И, между прочим, они находились в неравноправном положении по отношению к франкам.
Так что речь идет прежде всего о древних германских установлениях.
Почему влияние кельтов Вы оцениваете только по словам в языке, а не по общественным отношениям? Англосаксы были культурно менее развиты чем кельты.
А какое влияние кельты оказали на общественные отношения в Англии? Судя по данным английского языка и по историческим данным, практически никакого.
Я, кстати, читал тут Ваш бредд про арендные отношения. Так вот, у англосаксов до нормандского завоевания не было арендных отношений. Выдумайте что-нибудь исчо.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Да, а разве Алан Фиц-Флаад был их потомком?

По версии Холиншеда ранние Стюарты Вальтер и Алан были потомками мормэров Лохабера Банко и Флинса, известных из пьесы Шекспира «Макбет»..

Но в 1722 году Ричард Хэй предположил бретонское происхождение Стюартов. Алан Фиц-Флаад, наследственный стюард бретонского Доля, имел сына Вальтера, который поступил на службу к шотландскому королю Давиду I и стал стюардом уже в Шотландии, а в 1157 году этот титул становится наследственным.

Вполне. возможно, что родство с Долем было по женской линии. Доль был владением виконтов Доля, которые происходили от графов Нанта и Ванна. А сенешали Доля находились у них на службе.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх