Крушение СССР.

Эльдар

Принцепс сената

ИМХО, СССР развалился по двум причинам:
1. Демография. Государствообразующая этническая группа неумолимо двигалась к тому, чтобы стать меньшинством.
Это с одной стороны запускало центробежные процессы в республиках, с другой делало невозможным никакию демократизацию.
Россия могла бы оказаться "колонией своих колоний".
2. Советская экономическая система не предлагала никакого механизма наследования элит. Все те, кто поднялся по сиоциальной лестнице не могли надежно передать свое социальное положение детям. Разве что непотизм разводить, но это не надежный инструмент. Поэтому в какой-то момент они захотели монетизировать свой социальный статус и уже передавать по наследству собственность, как везде в мире.
 

Val

Принцепс сената
Ну так к нищете большинства населения после 1991-ого года он всё-таки отношения не имел? И Ходорковский, кстати, как я понимаю, не на обналичке построил свой бизнес, а на залоговых аукционах. Но справедливость восторжествовала, и компанию у него отняли. Есть любители прийти на готовенькое.
"После Петра Первого России не везло на царей". А кто, по вашему мнению, был сильным правителем?
Самым сильным политиком был, безусловно, Ленин. Об этом свидетельствует история его политической карьеры, когда из аутсайдера, брата казненного государственного преступника, он совершил восхождение к вершине государственной власти, полностью "переформатировал" её в соответствии с собственными представлениями и отстоял в жесточайшем противостоянии с другими на неё претендентами. Подобных талантов не демонстрировал никто из отечественных политиков. Но я хочу сказать, что народное благосостояние вовсе не связано напрямую с силой действующего политика во главе государства. Скажем, Хрущева, согласитесь, сложно назвать великим политическим деятелем. А, тем не менее, годы его правления совпали с невиданными темпами развития страны. Или его преемник, Брежнев - человек с ещё более скромными политическими дарованиями. Тем не менее, первое четырехлетие его правления составляет, наряду с хрущевским десятилетием, период наивысшего расцвета советского государства.
Но я хочу ещё раз подчеркнуть свою мысль. Она заключается в том, что политики В ПРИНЦИПЕ не могут обеспечить благоденствие людей и горе тем, кто этого не понимает. В этом смысле приведённый Вами пример Горбачева весьма показателен. Потому что те, кто связывал свои надежды с политическим будущим Горбачева, как правило, оказались отброшены в своем материальном положении; а те, кто по поводу Горбачева особо "не заморачивались", а использовали появившиеся возможности для личного обогащения - выиграли. Этот пример показывает, что не нужно "ставить" на тех или иных политиков, оказывая им моральную и материальную поддержку, а нужно в любой политической ситуации думать о себе.
В заключении хочу исправить Вашу ошибку насчет Ходорковского. Ко времени участия в залоговых аукционах он уже был очень состоятельным человеком, (благодаря чему и смог в них участвовать). И это состояние он сформировал именно в горбачевское время, будучи руководителем районного ЦНТТМ в Москве и создав банк "Менатеп" совместно с Невзлиным. Поэтому участие в залоговых аукционах, конечно, увеличило состояние Ходорковского, но отнюдь не создало его "с нуля".
 

Val

Принцепс сената
Это примерно, как выстрел из артиллерийского орудия. В траектории есть ускорение, набор высоты, точка перелома, и, неизбежное падение. Можно, конечно, сказать. что ускорение это хороший период, а падение плохой. Но это единый процесс
Примеры из баллистики лучше рассматривать в рамках изучения физических явлений. Кога же речь идет о явлениях социальных, то лучше опираться на факты ,а не умозрительные схемы. И эти факты позволяют утверждать. что политика Горбачева была неэффективной и вела страну к краху. Можно было этого краха избежать при иной политике, иной фигуре во главе государства - вопрос принципиально неразрешимый.
 

Dedal

Ересиарх
ИМХО, СССР развалился по двум причинам:
1. Демография. Государствообразующая этническая группа неумолимо двигалась к тому, чтобы стать меньшинством.
СССР никогда не держался исключительно на русских. Это видно по этническому составу командных элит во всех отраслях, от репрессивной до хозяйственной
Это с одной стороны запускало центробежные процессы в республиках, с другой делало невозможным никакию демократизацию.
А почему обязательно нужна демократизация для заморозки империи? Китай обощёлся
2. Советская экономическая система не предлагала никакого механизма наследования элит.
Эта система жила 70 лет. Такие вопросы были и раньше, они как то решались . Но проблемой, приведшей к краху, это стало только в 85-90г
 

Эльдар

Принцепс сената
СССР никогда не держался исключительно на русских. Это видно по этническому составу командных элит во всех отраслях, от репрессивной до хозяйственной

Это было в 20-30-х и по причинам уже давно ставшим не актуальными к концу 80-х.
Начиная с послевоенного времени элита руссифицировалась, ну или по крайней мере славянизировалась.

А почему обязательно нужна демократизация для заморозки империи? Китай обощёлся

А вот на либерализацию был уже сильный социальный запрос. Гораздо сильнее, чем на капитализм.
Китай обошелся потому что сумел заместить этот запрос колоссальным ростом уровня жизни. В СССР такое было невозможно по многим причинам. И в Китае, кстати, существенная либерализация тоже произошла. Если не в части политических свобод, то в части личных свобод.

Эта система жила 70 лет. Такие вопросы были и раньше, они как то решались . Но проблемой, приведшей к краху, это стало только в 85-90г

Не решалась.
Можно посмотреть напр членов Политбюро 60-70-х.
Кем стали их дети? В большинстве случаев никем. На каких-то теплых местах сидели, но очень невысоко.
К 80-м этот класс только-только сформировался, с взрослыми детьми и внуками.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Возможно, Вашу точку зрения о неизбежности прекращения существования СССР можно обосновать, но не сравнениями же с артиллерийским выстрелом и декларациями "вечных двигателей не бывает". Это, может быть, образные метафоры, но как они по существу связаны с вопросом о возможности или невозможности сохранить Советский Союз?
Безусловно, это всего лишь образные метафоры. Я думаю, что, вопреки официальной идеологии и предсказаниям Маркса, социализм советского образца не был ни более высокой фазой общественного развития, сменяющей капитализм, ни универсальной альтернативой рынку. Это всего лишь, оказавшийся годным здесь и сейчас (т.е., в России первой половины XX века) проект мобилизации накоплений через огромные налоги, а рабочей силы для промышленности - путем принудительного вытеснения из традиционной сферы занятий.
Сомнительный по эффективности, он, однако, оказался весьма успешным, но четко ограниченным по срокам. Длительная задержка с разработкой "стратегии выхода" привела к утрате динамики, ненужной растрате ресурсов на противостояние остальному миру, и огромным издержкам "трансформационного периода".
 

Val

Принцепс сената
По поводу развала советской империи. По сути дела, под этим развалом понимается три различных процесса:
1. Отказ от социализма, т.е. принципиально нерыночного хозяйства
2. Отказ от однопартийной диктатуры как основы политической системы
3. Отказ от многонационального государства, границы которого в целом повторяют границы Российской империи.
На мой взгляд, п.1 был предопределен, ибо отказ от социалистического хозяйства был узаконен ещё до прихода Горбачева к власти
П.2 предопределен не был, хотя многое склонялось к нему.
Что же касается п.3, то, разумеется, выход из союзного государства прибалтийских стран также был практически неизбежен. Другие и, прежде всего, средневзиатские страны, не проявляли настойчивости к такому выходу. Как известно, развал СССР стал свершившимся фактом после Беловежского договора, подписанного руководителями России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Являлось ли подобное развитие неизбежным- большой вопрос.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
, развал СССР стал свершившимся фактом после Беловежского договора, подписанного руководителями России, Украины, Белоруссии и Казахстана.
Казахстан в первоначальном подписании не участвовал (только потом, вместе с другими ССР присоединился).
 

Michael

Принцепс сената
По поводу развала советской империи. По сути дела, под этим развалом понимается три различных процесса:
1. Отказ от социализма, т.е. принципиально нерыночного хозяйства
2. Отказ от однопартийной диктатуры как основы политической системы
3. Отказ от многонационального государства, границы которого в целом повторяют границы Российской империи.
Очень точно Вы написали,

На мой взгляд, п.1 был предопределен, ибо отказ от социалистического хозяйства был узаконен ещё до прихода Горбачева к власти
Ну как же, плановое (нерыночное) хозяйство было узаконено еще в первые году Горбачва. Он очень аккуратно начал от него отступать где-то на втором году своего правления, но по настоящему это произошло уже только после распада СССР.

Да, я думаю, это было предопределено. Никому это не удалось удержать долго. Даже Северная Корея сейчас только формально имеет социалистическое хозяйство.

П.2 предопределен не был, хотя многое склонялось к нему.
Точнее не скажешь, на мой взгляд.

Что же касается п.3, то, разумеется, выход из союзного государства прибалтийских стран также был практически неизбежен. Другие и, прежде всего, средневзиатские страны, не проявляли настойчивости к такому выходу. Как известно, развал СССР стал свершившимся фактом после Беловежского договора, подписанного руководителями России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Являлось ли подобное развитие неизбежным- большой вопрос.
(Незначительная поправка - Казахстан не был частью Беловежских соглашений)

По большому счету, развал СССР стал практически неизбежным после отказа Украины подписывать союзный договор и референдума о независимости. Мне сложно представить, как это можно было повернуть назад.

По идее вся Беловежская Пуща (если вы прочитаете внимательно воспомнания участников) - это была реакция Ельцина на проблему Украины (как он сказал? - "без Украины союзный договор теряет всякий смысл"). СНГ был задуман в частности и как механизм, который должен был сделать Украину формально независимой, но удержать в орбите Москвы.
 

Dedal

Ересиарх
Это было в 20-30-х и по причинам уже давно ставшим не актуальными к концу 80-х.
Начиная с послевоенного времени элита руссифицировалась, ну или по крайней мере славянизировалась.
Не целиком, совсем не целиком, но в основном да. Русские , украинцы, процентов на 80 наверное, в составе ЦК. Чем это мешало сохраниться империи?
А вот на либерализацию был уже сильный социальный запрос. Гораздо сильнее, чем на капитализм.
Ну почему бы не допустить некую либерализацию? Она происходила ещё при Горбатом, как в экономике, так и в политике , в СМИ. Чем это мешало сохраниться империи?
Не решалась.
Можно посмотреть напр членов Политбюро 60-70-х.
Кем стали их дети? В большинстве случаев никем. На каких-то теплых местах сидели, но очень невысоко.
К 80-м этот класс только-только сформировался, с взрослыми детьми и внуками.
И тем мне менее достаток уже наследовался.
 

Dedal

Ересиарх
По большому счету, развал СССР стал практически неизбежным после отказа Украины подписывать союзный договор и референдума о независимости.
Украина решила сохранить себе заповедник, для старых партийцев, конвертировав власть в деньги, без делёжки с прочими. И вышло.
Их можно было просто принудить, подписать, тупо принудить...Они не потеряли страх. Он ещё жил в их головах
 

Эльдар

Принцепс сената
Чем это мешало сохраниться империи?

Мешал не этнический состав ЦК, а меняющийся этнический состав всего СССР.

Ну почему бы не допустить некую либерализацию? Она происходила ещё при Горбатом, как в экономике, так и в политике , в СМИ. Чем это мешало сохраниться империи?

В экономике - высокие социальные обязательства государства. (Которых, кстати не было в КНР на момент начала реформ, да и сейчас не дотягивают.)
В политике, не в последнюю очередь по причине демографии. 14 республик имели бы сейчас больше голосов, чем РСФСР.

Ну и в целом, любую империю пересобрать на добровольных началах невозможно. При любой либерализации империи разваливаются.

И тем мне менее достаток уже наследовался.

На уровне профессора или директора завода/рынка, генерала - да, но и то не полностью. И эта практика непотизма и блата и всеобщей коррупции была одной из причин "утраты доверия" населения государством.
Выше (т.е. на уровне полит. элиты) - уже нет.
И вообще, я писал не о достатке, а о социальном положении. А оно было строго привязано к номенклатурной позиции, которая прямо по наследству не передавалась.
 

Dedal

Ересиарх
Мешал не этнический состав ЦК, а меняющийся этнический состав всего СССР.
Я не совсем понимаю, почему это как то связано с сохранением единого государства.
В экономике - высокие социальные обязательства государства. (Которых, кстати не было в КНР на момент начала реформ, да и сейчас не дотягивают.)
В политике, не в последнюю очередь по причине демографии. 14 республик имели бы сейчас больше голосов, чем РСФСР.
Простите. И что?
Ну и в целом, любую империю пересобрать на добровольных началах невозможно. При любой либерализации империи разваливаются.
Это вот аргумент. А почему нужно было соблюдать добровольность? Недовольных к стенке, или в стенку ,в кремлёвскую.
На уровне профессора или директора завода/рынка, генерала - да, но и то не полностью. И эта практика непотизма и блата и всеобщей коррупции была одной из причин "утраты доверия" населения государством.
Выше (т.е. на уровне полит. элиты) - уже нет.
И вообще, я писал не о достатке, а о социальном положении. А оно было строго привязано к номенклатурной позиции, которая прямо по наследству не передавалась.
А почему обязательно нужно передавать социальный статус для сохранения единого государства? Не все дети генералов, в США становятся генералами, но очень многие служат а армии. Не все достигают статуса своих предков, хотя политические кланы наследников есть. Но социальное положение не наследуется.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я не совсем понимаю, почему это как то связано с сохранением единого государства.

Потому что, был риск стать т.н. "колонией собственных колоний".
Франция после ВМВ такой чуть не стала, но опомнилась и распустила колонии.

А почему нужно было соблюдать добровольность? Недовольных к стенке, или в стенку ,в кремлёвскую.

Так Вы же сами пишете - "либерализовать". "К стенке" в пакет либерализации обычно не входит.

А почему обязательно нужно передавать социальный статус для сохранения единого государства? Не все дети генералов, в США становятся генералами, но очень многие служат а армии. Не все достигают статуса своих предков, хотя политические кланы наследников есть. Но социальное положение не наследуется.

В либеральных демократиях "элита" это обычно класс крупных собственников, а не политики и генералы.
 

Dedal

Ересиарх
Потому что, был риск стать т.н. "колонией собственных колоний".
Франция после ВМВ такой чуть не стала, но опомнилась и распустила колонии.
Так не были республики колониями , в обычном смысле термина... да и в необычном тоже не были.
Так Вы же сами пишете - "либерализовать". "К стенке" в пакет либерализации обычно не входит.
Я сказал ,что есть разные опции и все они не вели к обязательному распаду страны.
В либеральных демократиях "элита" это обычно класс крупных собственников, а не политики и генералы.
То есть самые богатые это самые элитарные? Но это же не так.
 

Эльдар

Принцепс сената
Так не были республики колониями , в обычном смысле термина... да и в необычном тоже не были.

Украина с Белоруссией были частью метрополии.
Остальные - скорее колониями. Но не такими как Кения в Британской Империи или Алжир во Франции, а как Ирландия в той же БИ, или как Хорватия в АВИ.

Я сказал ,что есть разные опции и все они не вели к обязательному распаду страны.

Тогда скажите, что и как можно было либерализовать, чтобы это не привело к центробежным процессам.

То есть самые богатые это самые элитарные? Но это же не так.

Если исключить самых-самых new money, то да.
Но в целом политическая элита западных стран это не элита-элита, а скорее наемные менеджеры.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Ну как же, плановое (нерыночное) хозяйство было узаконено еще в первые году Горбачва. Он очень аккуратно начал от него отступать где-то на втором году своего правления, но по настоящему это произошло уже только после распада СССР.
Не знаю - с какого момента это произошло "по-настоящему", но, как я написал выше, за две недели до избрания Горбачева генсеком было принято постановления, укаконившее продажу основных средств предприятий в частные руки. Таким образом, состоялся отход от важнейшего принципа социализма - "общенародной" (т.е. государственной) собственности на средства производства.
По большому счету, развал СССР стал практически неизбежным после отказа Украины подписывать союзный договор и референдума о независимости.
Совершенно верно. В основе союзного государства находился именно блок трех славянских республик. Остальные 12 занимались подчиненную позицию. Поэтому я не согласен с высказанной здесь позицией, что смещение демографии в сторону среднеазиатских республик означало серьёзную угрозу существованию СССР. Если не ошибаюсь, впервые эту версию "вбросил" известный демагог Альфред Кох с целью доказать неизбежность распада Союза и тем самым отвести критику от фигуры Горбачева.
 

Michael

Принцепс сената
Их можно было просто принудить, подписать, тупо принудить...Они не потеряли страх. Он ещё жил в их головах
Они выбрали момент, когда у центральной власти принудилка временно не работала. Годом раньше, годом позже - да, а в этот конкртеный момент...
Их всех троих в пуще можно было принудуть и подписать в других обстоятельствах.,,,

Что я написал - что в той конкретной ситуации распад СССР стал неизбежен не после Беловежской Пущи, чуть раньше - после решения Украины.
 

Dedal

Ересиарх
Тогда скажите, что и как можно было либерализовать, чтобы это не привело к центробежным процессам.
Я не возьмусь давать такие рецепты :)
Всё что я имел ввиду, что неизбежности в распаде СССР не было. Может Вы сможете объяснить, отчего Украина могла существовать отдельно ,а в составе СССР нет?
 
Верх