Насчет детей думаю, что Вы не правы - этот мотив, обеспечение будущего детей, всегда играл важнейшую роль. А вот то, что партноменклатура не была заинтересована в сломе системы, которая обеспечивала ей высокий социальный статус - это верно. Причина же массовой поддержки Горбачева именно ВТОРЫМ слоем этой номенклатуры, (используют даже выражение "революция вторых секретарей", заключалась, прежде всего, в том, что проводимая с брежневских времён политика "стабильности кадров" перекрывала им возможности карьерного роста. Горбачев же давал возможность "подсидеть" свое руководство и занять его место. Лишь у следующего поколения, (уже не партийной, а комсомольской номенклатуры), возникает желание слома системы. (Здесь можно вновь сослаться на пример Ходорковского).
Крушение СССР.
- Автор темы Val
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Я понял Вас.
Да, мне сложно влезть в голову тогдашней элите. Я не знаю, насколько они хотели (часть ее) реформировать, а насколько сломать. Я думаю, однако, что желания могли менятся по ходу дела, с ходом реформ появлялись новые возможности, и т.д..
В принципе же, я соглашусь с Вами, что желание конвертировать положение в наследуемую собственность вряд ли было драйвером начала реформ. Мое ощущение, что нет. Оно могло появиться на более поздних стадиях, но это теоретизирование, я не интересовался социологией последних лет СССР.
Что мне показалось интерсным, это сравнение советской элиты с северокорейской (Северной Кореей правят около 100 семей, и должности передаются во многом по наследству).
Michael
Принцепс сената
86-й - это как раз закон об ИТД с 10% налогом. При этом индивидуальный предприниматель мог заниматься этим только в свободное от работы время, он обязан был где-то числиться.
Для индивидуального предпринимателя полученные деньги были наличными. Безнальный счет в наличный переводить было нельзя, но многие предприятия использовали фиктивную или полуфиктивную ИТДеятельность для выплат из безналичного фонда в конвертируемые наличные.
Я помню всех деталей, и не знаю, как это было оформлено у Дедала, поэтому не хочу додумывать. Я думаю, примерно схема была такая - это была ИТД, Дедал занимался обслуживанием ВТ, получал наличку, числился на предприятии, после налога 80% шло ему, а 20% отдавалось кому-то еще. Плюс-минус, конечно, Дедал если захочет, раскажет как это было точно, на чье имя и как это было оформленно.
Michael
Принцепс сената
Примерно так я это помню.
Эльдар
Принцепс сената
Стремление конвертировать социальное положение в собственность это универсальная максима.
Это происходит и при любых режимах, в т.ч. в капиталичтический либеральных демократиях, чаще всего через коррупцию того или иного вида.
Оно происходило конечно и в СССР.
Но проблема заключалась в том, что советская экономическая система в принципе не предполагала возможности приобретения активов приносящих доход.
Можно было накопить только ограниченный перечень предметов потребления, что после какого-то уровня становилось бессмысленным.
Dedal
Ересиарх
Как не было? Ещё как было. Просто передать было сложно. Но делали.
Это как Марта ляжет
А они жили в своей и чужую не принимали. Им в этой хорошо было. Надо всегда себя мерять в своей системе координат, а не чужой линейкой.
Я думаю Вы ошибаетесь. Работающий пролетарий, на западе 70-80г, получал денег и на дом, и на приличную машину, и на нормальную жратву, и на отпуск у моря. Едят они одну еду, носят одни джинсы, разных брэднов. Разница была в марке машины, брендах одежды , названиях курортов и качестве района, где его дом. Но всё это на нюансах. Как по мне я разницы в джинсах за 1000евро и за 100 не вижу , я нюхал и не понял. И ресторан, где блюдо стоит 200 и то что 20 для меня одинаков. И машины обе ездят, причём по тем же дорогам, с той же скоростью.
А для совка, всё контрастнее, пролетарий не имел никакой машины, очень отличающуюся квартиру, если не комнату в общаге, не имел доступа к той жратве, что номенклатура, к шмоткам ,к тем санаториям, зачастую , он в палатке на речке , или в мамином селе отдыхает... И важный момент, что отношение у государства к ним разное... К богатому на западе и пролетарию там же, оно +/- похожее(с поправкой на дорогого адвоката)... А в совке нет. Тут министр, секретарь райкома, может делать всё... Так что разрыв в статусе куда как круче
Michael
Принцепс сената
Я с этим не спорил. Я сказал, что вряд ли это было драйвером начала реформ в середине 80-х.
Я думаю, люди, которые начали реформы, желали реформировать систему, а не сломать ее. Система (экономическая модель) была принципиально нереформируема, ее проблема была в ее сути, а не в неправильной имплементации. Поэтому все, что они делали, только ухудшало положение дел, а так как делали они еще и неумело, то ухудшало быстро. В итоге она оказалась сломана.
Я не говорю, что у элиты не было недовольства ситуацией, при которой они ничем не владели, а только "брали попользоваться" на время пребывания в должности, и что это недовольство не было частью общего недовольства. Я только говорю, что это не было драйвером начала реформ. Я не верю в то, что рефоматоры "развалили социализм" с заранее осознанным намерением, или что поддержавшая их часть элиты делала это, изначально предвидя конечный результат.
Про более поздние этапы я не писал.
Последнее редактирование:
Michael
Принцепс сената
То, что разрыв в экономическом положении между власть имущими и власть неимущими в СССР был в разы меньше, чем между богатыми и бедными при капитализме, это общее место в социологии.
Эльдар
Принцепс сената
Должность он передать не мог.
Возможности продвинуть ребенка наверх были ограничены. Максимум - на несколько этажей ниже себя. А в случае с дочерьми (которых половина от детей) возможностей было еще меньше.
А имущества, автивов приносящих доход, у него самого не было.
Я думаю, что наоборот. Каждый секретарь обкома знал, что живет хуже иного доктора или адвоката в США.
Во-первых это переход в иной экономический класс, даже по Марксу. Из рабочего класса (в смысле из тех, кто получает доход от трудовой деятельности) в класс собственников (которые получают доход от владения активами). Это не количественный, а качественный переход.
Во-вторых, хотя уровень неравенства на Западе в 70-80 был ниже чем сейчас, но он все равно был выше, чем в СССР. И доля андеркласса, у которых не было ничего, там тоже была выше.
Эльдар
Принцепс сената
Да, вероятно так.
Точка невозврата, когда намерение стало осознанным, была конечно после начала реформ, но до Путча или Беловежского соглашения.
Вот только я не думаю, что он выглядел так: Давайте забацаем капитализм, поделим почестному все заводы, и детям отдадим. Их статус, как и будущее их детей зависело от сохранения системы. А поддержали потому, что видели опасность для существования системы. "Надо что-то с этим делать" был в головах элиты общим рефреном. Еще Андропов пытался, правда весьма по дурацки, ловил на дневных сеансах тунеядцев. Хотел таким образом увеличить производительность труда. Ну и Горби с этого же примерно начал. Производительность низкая, потому, что много пьют.
Dedal
Ересиарх
Про социологию ничего не скажу, но мои ощущения другие.
Если про ИТД то вопросов нет. Но, если я правильно понял Дедала, то речь о некой муниципальной структуре. А вот тут возникают обоснованные сомнения. Дело в том, что, начиная с 30-х у любого советского предприятия было два счета - безнальный, и нальный. И они никак не пересекались. На безнальный поступали средства от покупателей, и с них оплачивали поставщикам. остаток утекал государству. На нальный поступали деньги для выплаты зарплат и премий согласно ведомостям. не с его безнального, а централизованно, от государства. Это был такой советский способ контроля денежной массы. Горби разрешил проделать врезку между ними году в 87 или 88-м. Результат не замедлил. Примерно к 90-му году остатки наличных на руках превысили предыдущй год на 28 млрд рублей. Чтобы понять, что это, необходимо учесть, что с начала существования СССР к началу 1985 - го было отпечатано 65 млрд рублей всего.
Michael
Принцепс сената
Только Дедал знает, как это было оформлено. Я предполагаю, т.к. он упомянул 10% налог, что деньги поступали наличными как плата за ИТД.
Вы абсолютно правы про нал. и безнал. расчет.
После разрешения кооперативов и ИТД деньги переводились из безнала на нал так: кооператив заключает договор с предприятием, получает оплату - причем получает наличными, а предприятие платит с безналичного счета, и вуаля - деньги перешли с безнала в нал. Насколько я понимаю, это было уже изначально. Закон об ИТД приняли в ноябре 1986, вот в 87-88 и начали чувствовать. (Возможно, со временем перевод между счетами еще облегчили, я уже и не помню. Я делал с друзьями пару проектов через ИТД только в 89-80, причем я не занимался бюрократией, больше техническими вещами).
PS: Задним числом я понимяю, что огромное количество кооперативов существовало именно для перевода безнала в нал, просто на каких-то мало кому нужных пректах.
В данном случае я имею ввиду, что номенклатура в позднем СССР хотела не просто пользоваться материальными благами, но и владеть ими. В т.ч. - чтобы иметь возможность передать детям. Вот что я имел ввиду, говоря, что они хотели обеспечить будущее детям. Это - один, но важный фактор данной мотивации, хотя и не единственный, разумеется.
Что же до остального, то очень рекомендую посмотреть полностью лекцию Алексея Сафронова, ссылку на которую дал выше. Он прекрасный исследователь советской экономики, только что вышла его нашумевшая книга "Большая советская экономика", отдельным темам из которой он уже несколько лет посвящает ролики на Ютьюбе.
Конечно. По сути, это и была их основная экономическая функция.
Dedal
Ересиарх
Активов нет и должность не наследовалась . Он мог передать и зачастую передавал элитную квартиру, а то и несколько. Уже умели передавать из служебной. Дачу тоже мог. Машину из гаража себе выписать мог...Главный актив это связи, конечно. Только отметьте , что никто из лиц, вне номенклатуры, вообще не мог передать ничего, кроме пустых бутылок.
Я вот не знаю, в чём выражается Ваше "секретарь хуже жил". В чём хуже? Все блага у него были. На Канары он не ездил это да... А так....
У меня тут нет социологии, что они знали, что нет... Была у меня девушка, папа которой оказался каким то вторым секретарём, я уж не помню, то ли ли горкома, то ли райкома. И я бывал у них дома. Мои подростковые романы были скоротечны, но раза четыре-пять я побывал. И я понравился её папаше. Видимо мои предшественники были куда худшей шпаной
. А я умел поговорить, был осведомлён о международной политике, вежлив и умел себя вести , "ребёнок из интеллигентной семьи", как сказала маман моей барышни. Квартира радикально отличалась от моей, хотя я считал, что у нас всё классно, трёхкомнатная хрущёвка, где у меня есть своя комната. Во первых это центр, рядом с метро Арсенал, во вторых размеры, потолки , мебель... Но на стульях, снизу, написаны инвентарные номера, как и на тарелках, которые были похожи на музейные. Надо полагать и вся прочая мебель, имела номера. Я не заглядывал. Мебель шикарная, по тем временам. Ну и балычок, колбаска СК, рыбка красная, сыр какой то другой...Не особенный, но другой... Ещё какая то импортная сладкая газировка, ананас , какие то испанские рыбные консервы. Отличия в столе были заметные... Я то нормально питался, по советским меркам. Считал, что хорошо. У маман имелась шуба, не помню какой мех, но она смеялась, что одевала один раз и прошла в ней 200 метров. Дача была, но я там не бывал... В каком то хорошем месте, но мне не довелось, ибо роман был не летний ... У моей барышни дублёночка симпатичная, джинсы , сапожки итальянские... Моя мама за дублёнку год расплачивалась, покупка сапог это событие в бюджете. Джинсы мне покупали с большим скрипом и носил я их пока кое-что не стало выпадать из промежности. Материальная дистанция была огромной. Про личную машину я даже не говорю. Один раз я с папа пообщался, на политические темы, он был под чуток шафе и пригласил меня познакомится поближе, пить я не очень хотел, но рюмку дагестанского коньяка интеллигентно сёрбал... Мы говорили о отличиях развития , о разных плюсах-минусах двух систем. Осторожно он говорил, но не то, чтобы бздел меня. Скорее я осторожничал. Он сказал интересную фразу, что мол он понимает, как на таких как он улица смотрит, но он не буржуй. Он как янычар. Поэтому он круче буржуя, потому как имеет всё, что буржуй, в материальном плане, плюс полномочия и возможности, которых ни какой буржуй иметь не сможет. Ну перечислил, кое что из янычарского, что он может... Мне этот разговор сильно не понравился, я себе нарисовал перспективы, как бы я тут был зятем, хотя намерений таких ни разу не было... Я вообще считал, что не женюсь. Но гипотетически перспективу нарисовал. И мне это показалось очень неуютно.
Dedal
Ересиарх
ИВЦ управления общественного питания. Формально занимались ремонтом калькуляторов, пишущих машинок и фактурок. Ну и появившимся ЭВМ , перфораторами, ГМД и так далее . Я туда пришёл в 88г , конечно тонкостей бухгалтерии не знал, я считал это временным прибежищем. Но когда у меня появился свой первый договор на обслуживание дома моделей, который я заключил на себя, я узнал, что получаю процент от суммы договора, и он обсуждался, при хорошем раскладе можно было получать до 80% от суммы , но это уже в 90г.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Я работал и в кооперативе, как раз тогда же.. с 88, до 91г, пока своё МП не открыл. Мы шили спортивные сумки и инвентарь, типа чехов для лыж, седельных сумок ... Так что да... очень заметная часть заказа, делалась просто для того, что бы заплатить в кооператив деньги. Сами чехлы даже не смотрели. Главное откат заказчику.
Более скромное положение советского секретаря обкома по сравнению даже с верхним средним классом на Западе, (не говоря уже о высшем), заключалось, прежде всего, в отсутствии возможности выбора, что является важнейшей чертой привилегированных классов. Он не мог ВЫБИРАТЬ себе машину, жилье и другие позиции, а довольствоваться тем, что полагалрсь ему по должности. Он также не мог, например, владеть яхтой, или самолётом, или другими предметами роскоши. Вот это их и стало угнетать после того, как они осознали эту разницу. Вспомните, к примеру, судьбу брежневского министра внутренних дел Щёлокова. Он был обвинен в том, что стал коллекционирование антиквариат и это обвинение привело к самоубийству его и жены. Он же, будучи "по службе" знаком с теми деятелями теневой экономики, которые также увлеклись подобным "хобби", искренне не понимал: почему, занимая в официальной общественной иерархии гораздо более высокое место, он не может себе этого позволить? Подобное недоумение и порождало у номенклатуры ощущение, что они явно достойны большего, но в рамках существующей системы не могут себе такого позволить. Стало быть - надо менять систему.