Израиль - 2

[Mukaffa]

отказ этих стран от цели "уничтожить Израиль".

Вы сами то верите в такую формуроровку? Как эти страны собираются "уничтожать Израиль" если за ним США?
Это аналогично "уничтожить США".
Ну абсурд же полный.

 

[Michael]

Однако, если честно, рецепта , как правильно поступить, я бы давать не взялся. И население, по моему впечатлению, по общению с израильтянами, не воспринимает это так, как мы с Вами. Судя по тому, что они возвращаются служить в части, по совей воле, за свой счёт, то эмиграцию происходящее не провоцирует.

Эммиграция может увеличиться, но война будет здесь не основным фактором. Есть другие вещи, связанные с внутренней жизнью страны, которые оказывают гораздо большее влияние на эммиграцию. Например, так называемая "судебная реформа" имеет больший потенциал повлиять на увеличение эммиграции, чем война.

 

[Michael]

Макаревич , если я верно понимаю, жить там не живёт. Он много ездит и живёт везде понемногу...В том числе, иногда, в Израиле...

Он ездит с концертами, но живет он в Израиле. Там у него дом, жена, ребенок, бизнес.

 

[Michael]

Конечно. Только дом его все же не в Кейсарии, где шумно от наплыва многочисленных туристов, а в более тихой и расслабленной Наталии.

Кейсария как раз тихая и спокойная (это один из богатейших в стране районов вил миллинеров, не путайте с находящимся поблизости археологическим парком Кейсария, вот там туристов полно). А Нетания это город среднего класса, и в летнее время там туристов много - город у моря.

И вряд ли Нетания тихая - она была местом постоянных преступных разборок, не знаю как сейчас, по меньшей мере лет 10 назад; это обыгрывалось в одной из шуток стендаписта в книге Гроссмана "Заходит как-то лошадь в бар", которая получила в 2017 английский Букер (кстати, рекомендую, A Horse Walks into a Bar в переводе (не знаю, есть ли русский перевод)).

Что касается оценки Макаревича. Он, как и некоторые другие известные россияне, рокинувшие России после начала войны, в многочисленных интервью прдчеркивал, что сделал это по единственной причине: именно в знак протеста против войны. Что он не может жить в стране, которая начала войну. Тем не менее, когда Израиль тоже начал последнюю войну, и Макаревич, и другие проживающие там известные экс-россияне, не просто восприняли это с пониманием.

Ну, все же Израиль не начал последнюю войну... Можно по разному относиться к способу ее ведения, но начал войну все же не он.

 

[Michael]

Это интересно. То есть, масштабы вернувшихся , после октябрьской трагедии, чтобы воевать, Вы считаете преувеличенными пропагандой?

А можно я спрошу - о каких масштабах говорила пропаганда?

По идее, когда началась война в Израиле не было проблем с мобилизацией - почти все те, кто получили повестку, явились в свои части, а также пришли многие резервисты, кто повесток не получал. Я уверен, что были и "уклонисты", но, полагаю, что небольшой процент. Заметьте, что в боевые части идет отбор и служба там де факто добровольная, то есть это изначально люди с высокой мотивацией.

Я думаю, что среди резервистов, которые на момент начала войны находились за границей, процент явившихся был примерно такой же, и это создало массовый поток людей, которые буквально штурмовали билетные кассы, пытаясь поскорее вернуться.


В Израиле у среднего ребенка жинь идет так - школа, затем армия 3 года или больше, затем большое путешествие по миру на несколько месяцев (дальний восток/Индия или Южная Америка в основном), затем ты возвращаешься и идешь учиться или работтаь. и далее обычная жизнь. А теперь представьте себе, какое количество недавно демобилизованных солдат находятся за границей, а еще добавьте к этому, что это период праздников, когда и так многие в отпусках. Разумеется, большее количество из них прервало свои поездки и как можно быстрее вернулись в свои части.

Вторая группа людей - израильтяне, которые после службы уехали (или вернулись) заграницу, но остались в резерве и сохранили связи со своей частью и боевы,и товарищами. Я не знаю, какой процент таких людей вернулся, но тоже немало - они есть в спискам погибших.

 

[Michael]

Ну, разумеется. Например, я могу сказать вполне определённо, что из живущих Петербурге израильтян таких, кто бы спешно "подорвался" после 7.10 и срочно вылетел туда, чтобы отправиться в ряды ЦАХАЛа, практически не было никого.

Я Вас когда-то спросил, Вы тогда не ответили - а сколько из них действующие резервисты, приписанные к каким-то частям?
Потому что иначе "вылететь, чтобы отправиться в ряды ЦАХАЛа" действие бессмысленное.

Вообще надо понимать: что из себя представляют эти самые израильтяне, кто проживает в других странах, особенно в России. Это - просто люди, озаботившиеся обретением более удобного паспорта для путешествий, нежели ставший в последнее время особенно токсичным российский.

Ну, это все же касается России и других стран б-СССР. Французу или немцу израильский паспорт вряд ли более удобен, скорее, наоборот.

 

[Dedal]

Я бы не сказал, что тактические, ситуация изменилась именно стратегически. Больше нет иранского "пояса огня", на сегодня нет опасности Хезболлы (атаки на северную границу в стиле 7 октября, чего опасаются уже больше десятилетия).

Это всё только сегодня. Все противники не уничтожены, они ранены...А раненый зверь ещё опаснее. Тот же Иран наклепает ракет, из расчёта опыта применения прошлых и ударит первым, не дожидаясь , пока ещё раз начнёт агрессию Израиль.

Ну как это "нет цели", цель то как раз вполне ясная. Надо просто быть реалистом - финальная цель недостижима "здесь и сейчас", это займет годы.

Раз цель недостижима, в рамках срока жизни действующего, значит она не реальна. А раз не реальна, значит её нет.

 

[Dedal]

Как раз наоборот - территории играют для Израиля существенно меньшую ценность, чем практически для всех остальных стран в мире. Во всех мирных договорах с соседями Израиль шел на территориальные уступки (практически отдавал все, что хотели), и в обществе есть такое же отношение к возможным будущим договорам (с Ливаном, например, там есть небольшие спорные участки).

У меня на это другой взгляд. Не будем спорить, а том меня заклюют как Рубину.

для Израиля кажется немыслимой - мир же важнее.

Недостижимый мир, теми инструментами, которыми его пытаются достичь

Но Израиль не инициирует войны, давно уже не инициирует...

Помнится Цицерон писал, что Рим никогда не начинал агрессивных войн, он только защищался сам и защищал своих союзников, именно так он завоевал весь мир

 

[aeg]

Вряд ли. Это не может быть кошерным продуктом.

Дина безбожница, она даже детей в Законе воспитать не могла, навряд ли она кашрут соблюдает:

– Я и дети – это отнюдь не единое целое. Дочь у меня соблюдает религиозные установки, сын – абсолютно светский человек, так что у нас дома этакий мягкий вариант иудаизма. Все мы вполне терпимые в этом вопросе люди: предоставляем близкому право быть самим собой.

Дина Рубина: «Мы живем в омерзительном регионе»

Не нуждающаяся в представлении Дина Рубина живет сегодня в маленьком городке Маале-Адумим в Иудее, в нескольких километрах от Иерусалима. Она работает, путешествует и практически не дает интервью. В виде исключения Дина Рубина рассказала Jewish.ru, почему она не стала частью местной литературной...

jewish.ru

У меня есть ЖЖ-френдесса, внучка двоюродной племянницы Шолом-Алейхема, так она говорит, что её дети любят кушать мясо в сметанном соусе. Мясо с молоком мешать как-то не по правилам.

 

[Dedal]

Конечная цель Израиля - это признание окружающими странами, заключение с ними мирных договоров, отказ этих стран от цели "уничтожить Израиль".

Для этого Израиль , всеми средствами, способствует максимальному ослаблению, или полному уничтожению этих стран , чем , рано или поздно, рассчитывает заручится их симпатией, грубой или мягкой силой.

 

[Dedal]

А можно я спрошу - о каких масштабах говорила пропаганда?

Как я понял, Вал считал эти масштабы преувеличенными пропагандой. То что читал я, как раз отвечает картине нарисованной Вами. Более того, я использую это как аргумент , в спорах о местной политике

 

[Dedal]

Эммиграция может увеличиться, но война будет здесь не основным фактором. Есть другие вещи, связанные с внутренней жизнью страны, которые оказывают гораздо большее влияние на эммиграцию. Например, так называемая "судебная реформа" имеет больший потенциал повлиять на увеличение эммиграции, чем война.

Не знаю как это могло бы повлиять на меня... Но допускаю ,что люди болеют разными болезнями, самыми неожиданными, если их хорошо обследовать и у них есть на это деньги .

 

[Dedal]

У меня есть ЖЖ-френдесса, внучка двоюродной племянницы Шолом-Алейхема, так она говорит, что её дети любят кушать мясо в сметанном соусе. Мясо с молоком мешать как-то не по правилам.

Мой папа, обожал яичницу на сале, с мацой и помидорами . Как по мне, так если без помидоров, то очень ничего, хотя я не люблю жаренное сало... Надеюсь папу, за эту маленькую слабость, не отлучили от вечной жизни.

 

[aeg]

Конечная цель Израиля - это признание окружающими странами, заключение с ними мирных договоров, отказ этих стран от цели "уничтожить Израиль".

Судя по Торе, нет. Царский сын Сихем предложил жениться на Дине, дочери Иакова, Но братья Дины убили и его, и всех мужчин его города. И в результате соседние народы захотели уничтожить род Иакова, и тому пришлось бежать. Сам Иаков не одобрил поступок сыновей. Мидраш Берешит рабба, глава 80 обвиняет Дину, что она сама оделась легкомысленно и спровоцировала нападение.

Тут иноземцы изначально не имели целью "уничтожить Израиль", а предлагали мир и послали Иакову дары.

 

[Michael]

Это всё только сегодня.

Конечно.

Все противники не уничтожены, они ранены...

Я не сказал, что все противники побеждены и достигнут аполная победа и вечный мир. Я сказал, что произошли стратегические изменения. Соотношение сил на некоторых фронтах изменилось кардинальным образом. Это не тактические успехи, это стратегические успехи, но это, конечно, еще не полная победа.

Раз цель недостижима, в рамках срока жизни действующего, значит она не реальна. А раз не реальна, значит её нет.

Ну почему недостижима. Не надо крайностей, "цель достижима или завтра или никогда". Цель достижима (возможно), но она недостижима завтра. 30 лет взяло приийто к соглашению с Египтом (1948-1978). Затем еще 15 лет, и Иордания присоединилась. Сейчас присоединились еще несколько стран (Эмираты, Бахрейн, Марoкко). Скоро, возможно, будет Саудовская Аравия. Процесс идет, не все сразу. "В рамках срока жизни" цель, может, и недостижима, и продвижение в ее сторону заметное.

Одно из важнейших последствий победы над Хезболлой - в Ливане начинают обсуждать возможность нормализации с Израилем. Год назад о таком там нельзя были и заикнуться, а сейчас есть политики, которые говорят об этом по ТВ.

 

[Val]

Ну, все же Израиль не начал последнюю войну... Можно по разному относиться к способу ее ведения, но начал войну все же не он.

"Последняя война" - это та, что получила название "12-дневная"? А кто же её начал, интересно?

 

[Val]

Я Вас когда-то спросил, Вы тогда не ответили - а сколько из них действующие резервисты, приписанные к каким-то частям?
Потому что иначе "вылететь, чтобы отправиться в ряды ЦАХАЛа" действие бессмысленное.

Я не увидел этот вопрос - оттого и не ответил. Делаю это сейчас. Центральная мысль моя мысль в том диалоге с Дедалом заключалась как раз в том, что существует принципиальная разница между понятиями "израильтянин" и "обладатель израильского паспорта". Жизненная стратегия последних, (которых в настоящее время становится все больше), вовсе не предполагает жить в Израиле и сражаться за него. И именно поэтому смешивать две данных категории не следует. Я как раз проводил эту мысль применительно к рассказу про женщину из Канады, встреченную в СПБ.

Ну, это все же касается России и других стран б-СССР. Французу или немцу израильский паспорт вряд ли более удобен, скорее, наоборот.

Конечно. Но много ли таких есть на фоне выходцев из экс-СССР, для которых получение израильского гражданства - это, в первую очередь, именно получение более удобного паспорта?

 

[Michael]

"Последняя война" - это та, что получила название "12-дневная"?

Это та, которая началась 7 октября, и которую израильтянину (в том числе и недавно приехавшему из РФ) сложно разбить на эпизоды,

 

[Michael]

Я не увидел этот вопрос - оттого и не ответил. Делаю это сейчас. Центральная мысль моя мысль в том диалоге с Дедалом заключалась как раз в том, что существует принципиальная разница между понятиями "израильтянин" и "обладатель израильского паспорта".

Ну, наверное есть. Я знаю нескольких людей, которые поехали в Израиль за паспортом, особо этого не скрывая, и не собираясь там жить. Я думаю да, сложно назвать их "израильтянами" (в отличие от упомянутой Вами женщины из Канады, которая явно израильтянка - она занята израильской политикой, рассуждает как израильтянка, и т.д.).

На вопрос мой, однако, Вы так и не ответили - много ли из ваших знакомых в СПБ являются действующими резервистами израильской армии? Потому что именно эта категория людей, которые, находясь 7 октября за границей, начали срочно возвращаться в Израиль, чтобы прибыть в свои части.

Но много ли таких есть на фоне выходцев из экс-СССР, для которых получение израильского гражданства - это, в первую очередь, именно получение более удобного паспорта?

Очень и очень много.

 

[Dedal]

Это та, которая началась 7 октября, и которую израильтянину (в том числе и недавно приехавшему из РФ) сложно разбить на эпизоды,

Тогда СВО началась 21.06.1941 когда баты Нахтигаль и Роланд , состоящие их укр националистов пересекли границы СССР ...
Если произвольно находить истоки событий в прошлом, то все войны оборонительные .