Dedal
Ересиарх
Если считать эти бумаги результатом, то конечно... Тогда и Трамп заключает "прекрасные сделки".
Израиль - 2
- Автор темы мирабелла
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Ну при чем здесь "прекрасные сделки".... Цель - это урегулирование отношений с окружающими арабскими странами, и каждый новый договор, в котором сосед, ближний или дальний, признает Израиль и заключает с ним договор - это шаг к цели.
Michael
Принцепс сената
Вы сами прекрасно знаете, что Вы утрируете; не хотите говорить - не будем.
(Вот если бы Вы сказали, что война началась в 2014 году, об этому можно было бы поговорить. Я не сомневаюсь, что есть немало людей, для которых война идет с 2014, и идет достаточно непрерывно. Но для подавляющего большинства россиян война началась именно в 2022, в 2022 произошло то, что заставило их покинуть свою страну, а к 2014 они отнеслись с разной степенью индеферентности. Я уверен, что среди тех, кто уехал в 2022 по идеологоческим причинам, были и люди, в свое время поддержавшие Крым. В отличие от ваших пропагандистов, взгляды этих людей не кажутся мне противоречивыми).
Dedal
Ересиарх
Цель это установление стабильного мира, на своих границах, а не подписание бумаг. Израиль устанавливает мир с соседями, ведя против них войны -это старый и надёжный инструмент. Так же поступал некогда и Рим, о чём я уже упомянул, устами Цицерона, так же поступает нынче РФ. Чтобы мир вокруг тебя был комфортен, нужно заставить соседей осознать, что идти против твоих интересов очень болезненно. Это рабочая и проверенная методика. Я не спорю.
Dedal
Ересиарх
Я сперва и начал писать, про 14г , но сгустил намерено, чтобы было ясно, что я имею ввиду. Это тема не про Украину, поэтому я не стал давать повод размазывать эту кашу, по чужой скатерти ...
А АТО, когда те же националисты "начали убивать, русских", или русскоязычных, или пророссийских и тп(нужное подставить) это просто ещё одна ступень, в этой длинной лестнице, где ступени , для начала отсчёта, можно выбирать произвольно, в зависимости от желаемого результата. Кто то выберет, как подходящую ступеньку, Боголюбского, который сжёг Киев, кто-то выберет казаков, которые жгли Москву, с поляками в компании ...
Я Вам намекаю, что постулат "мы ведём только справедливые войны" зарос густой, пропагандистской бородой. Я же предпочитаю назвать вещи своими именами.
Michael
Принцепс сената
Ну да, но не бувает стабильного мира без подписания соответствующих бумаг. Практика показывает, что подписанные с Израилем мирные договора обеспечивают стабильный мир, пусть холодный, но стабильный; пока, по крайней мере.
Ну а как иначе - если кто-то ведет против тебя войну, тебе приходится отвечать.
Сама суть конфликта Израиля с соседями в том, что они не признали создания Израиля.
Те страны, которые просто не признали, с теми Израиль не воюет, а те, которые пытались/пытаются это непризнание воплотить силой, с теми воюет.
Michael
Принцепс сената
Ну так не используйте его. У Вас кто-то стоит с пистолетом над виском и заставляет его использовать?
Я этот постулат не изпользую, и прекрасно себя чуствую, поверьте.
Dedal
Ересиарх
Может я путаю, но это Вы написали, что атака Ирана это продолжение 7 октября, то есть действие оборонительное, сиречь "справедливое" ,а не агрессивное .
Dedal
Ересиарх
Между Германией и СССР так же были мирные договора.... И как показывает практика, они не стоят много, если есть веская причина для войн.
Иногда это весьма удобно, с точки зрения собственных целей, иногда внутри политических, иногда внешних. Я констатирую, а не осуждаю
Michael
Принцепс сената
Нет, я это не писал. Главное - я вообще не рассуждаю в терминах "справедливиое"/не справедливое.
Мы говорили о людях, которые уехали из РФ после 22 февраля. Я пояснил, что для них, как для большинства жителей Израиля, текущая война начлась 7 октября, и началась с того, что на них напали. Поэтому эта война не вызвала у них даже доли той реакции, которую вызвала война, инициированная Россией 22 февраля с целью отхватить кусок территории соседней страны (или всю - это уже частности).
А "справедливая"/"не справедливая" к тому, кто инициировал войну, отношения не имеет. Вот 7 октября палестницы инициировали войну. Но для них существование Израиля неправильно и незаконно, поэтому для них это вполне справедливая война. Даже для тех, кто осуждает "определнные эксцессы". Для Азербайдажана последняя война (которую он сам инициировал) очень даже справедлива - Армения оккупировала часть их страны, и они просто "освободили" свое.
Я к тому, что справедлива/несправедлива не зависит от того, кто и что инициировал, она зависит от других ориентиров.
Michael
Принцепс сената
И что? А еще, если повернуть резко направо на мокрой дороге, машину может занести. И я еще много очевидных истин могу написать.
Какое отношение это имеет к теме разговора?
Иногда удобно, иногда неудобно, но это то, что есть. Ты не можешь этого избежать, удобно тебе или нет.
Если есть страны, которые до сих пор не приняли существование Израиля и пытаются военным путем это исправить, то выбора у Израиля особого нет. Кому-то из израильских политиков это удобно, кому-то нет, но это реальность, а реальность игнорировать не стоит. Она существует независимо от твоего удобства.
Стратегия Израия заключается в том, чтобы показать - если ты принимаешь существивание Израиля, то можно жить с ним в мире и даже где-то взаимовыгоде, то тебе постараются сделать максимально больно. Фактически, те страны, которые Израиль признали, больше с ним не воюют, соответсвенно и он с ними.
Mukaffa
Цензор
Где же палестинцы то?
Вроде ХАМАС, т.е. отдельная организация, что не есть палестинцы в смысле вообще.
Во-вторых, если принять версию что ХАМАС действовал в этой акции с содействием израильских спецслужб(и на это указывают вполне серьёзные признаки), то получается, что иницировали войну совсем не палестинцы.
А разве это разумная стратегия?
Сейчас например признают, а потом скажут(когда придёт время): извините, но мы решили переиграть, в своих собственных интересах. Как это проделывает всегда сам Израиль. И они будут полностью правы и всё будет по справедливости.
Разве не так?
Ну и какой тогда смысл Израилю рыть себе могилу?
Это же явно именно так.
Или вся надежда на приход Машиаха?
Да уж...
Michael
Принцепс сената
Давайте я поясню.
Главная и единстевнная причина войн Израиля с соседями - это то, что с точки зрения соседей существование Израиля неправильно, и это то, что надо исправить. На сегодня нет других больших противоречий, которые могут вызвать войну. Нет территориальных споров, или других конфликтов. Причина - только эта.
Ты не можешь заключить мирный договор со страной, которую не признаешь. Можно договориться о прекращении огня, но не о мирном договоре. Сам факт подписания мирного договора говорит - мы признаем эту страну. Если страна соглашается подписать с Израилем мирный договор, то это означает, что она с существованием Израиля смирилась, она его признала. А если так, то основная причина войны устраняется. Поэтому мирные договора Израиля с соседями прошли проверку временем. Они не превратились в теплые и дружеские отношения, но проверлу временем прошли
Ну а так, конечно, никакой мирный договор не дает гарантии на 100%. Времена меняются, возникают новые конфликты, и все может быть. Но государства решают проблемы сегодняшнего дня, а не того, что будет через 100 лет.
Dedal
Ересиарх
А для кое кого война против них началась десятилетия назад, когда у них отняли то, что было их и они убежали из своих вонючих курятников. Но из своих!
Справедливость или нет, войны зависит не от того, кто инициировал, кто у кого, что то, когда то оттяпал, кто где то раньше жил. Справедливость это абсолютно субъективная субстанция. РФ считает , что её мотивы вполне справедливы и имеет определённую аргументацию, на сей счёт. То , что я или Вы или Байден, её не разделяем это не важно и не делает их аргументацию беспочвенной или лишённой логики.
То, что некто заявляет, что Израиль, наносит не спровоцированные удары по территории Сирии, с которой местные бармалеи им не угрожали, или по территории суверенного Ливана, развязал открытую агрессию против Ирана, так это потому, что они не понимают или не хотят принять в расчёт национальные интересы Израиля, которые не беспочвенны и логичны, как и действия РФ, продиктованные их пониманием национальных интересов своей страны. Многие, с западным миропониманием, не разделяет видение нац интересов РФ, в путинском изложении? Это не важно. Они обоснованы наличием инструментов обеспечения нац.интересов, что куда важнее, что чьи то субъективные мнения. Если Израиль и РФ добьются своих целей силой, то их признают как объективный факт, рано или позже. Остальное не важно.
Инициировали лидеры Хамас, а сколько убили в Газе? И все убитые лидеры Хамас, или все ходили за ленточку за заложниками и добычей? Сколько процентов погибших не ходили? 90% или 85? или подставьте свой процент. Это тот же процент, который не стоял на майдане, от общего числа украинцев, столько же сколько не пошли воевать в АТО, столько, сколько не думало притеснять УПЦ, кому не мешали памятники Пушкина или Ватутина, русская песня из соседского окна, не трахал язык, на котором ответил таксист. А бомбы падают на головы всех и на грешных и на праведных..
Так и для армян война началась не с оккупации. Это земля, на которой они жили тысячи лет. А как там начиналось , я знаю из первых рук. У меня там знакомый был, возил КГБ-ешного генерала и много рассказывал. А потом мой программист, в составе ВВ, стоял буфером, когда азербайджанцы резали армянские сёла. И для местных армян существующий исход не справедлив. Справедливость субъективна.
Справедливость зависит от точки сидения.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Когда или если в Египте власть получат очередные "братья мусульмане", бумажный договор не остановит их на пути Аллаха. Власть может сменится за дни или недели. Их остановит только мысль, что они огребут по самые помидоры, что их сил мало, даже чтобы думать в эту сторону . Для этого следует делать то, что Израиль делает сейчас в Сирии. Это национальные интересы .
Dedal
Ересиарх
Такое же, как бумажные договора к устойчивому миру. Договора и обещания, особенно на востоке, стоят не много...
Michael
Принцепс сената
Именно. Поэтому я про нее и не рассуждаю и никогда не рассуждал.
А на Иран кто напал недавно?
23 января 2025 года.
Евреи, которые уехали в Израиль в начале спецоперации, вернулись. Об этом на пресс-конференции сообщил президент Федерации еврейских общин России раввин Александр Борода.Он отметил, что многие люди уезжают, чтобы получить израильское гражданство, после чего возвращаются в Россию. По его словам, уменьшения евреев в стране нет.
«Была некая активность по отъезду в Израиль с началом СВО, небольшое количество уехало, и по факту все вернулись», — процитировало его РИА Новости.
Осенью 2023 года началась эскалация конфликта между Израилем и ХАМАС, после чего в Россию приехало даже больше евреев, чем уехало в начале спецоперации, добавил он.
У меня у самого знакомая уехала несколько лет назад в Израиль. Но после того, как начались бесконечные обстрелы со стороны Хезболлы, ей это очень не понравилось, и прошлой осенью она вернулась.
Michael
Принцепс сената
Вы, как всегда, рассуждаете крайностями - или все или ничего.
Разумеется, бумажные договора не гарантируют устойнивый мир, но имеют к нему самое непосредственное отношение. Устойчивый мир манифистирует себя через договор.
Ладно, это уже не имеет отношения к делу. Я повторю, с чего начал: цель Израиля - насколько возможно более устойчивый мир с соседями. Он видит высшую важность в заключении мирных договоров и установлении дипотнотшений с ближними и дальними соседями, независимо от того, что мы про такую стратегию думаем.
Dedal
Ересиарх
Поэтому отсылки к произвольно избираемой дате начала конфликта, дабы аргументировать свою правоту, мол это не мы начинали, мы всегда только защищаемся, поэтому мы ведём справедливую войну это пропаганда, как и упомянутые выше слова Цицерона. Хороший мир это мир победителей, побеждают сильные, поэтому сила уже достаточный аргумент, прочее - это излишества.