Израиль - 2

[Dedal]

Стихотворение действительно замечательное, но при чем здесь диссидент старший Плиний? Сидит какой-то ссыльный на скамейке на берегу Черного моря, рядом с ним - свиток Плиния. Это совсем не говорит о диссидентстве автора свитка.

Из текста можно вывести, что оно написано от первого лица, то есть сам Ст.Плиний сидит на рассохшейся скамейке, а не свиток, его авторства лежит на этой же скамейке.

 

[Sextus Pompey]

Из текста можно вывести, что оно написано от первого лица, то есть сам Ст.Плиний сидит на рассохшейся скамейке, а не свиток, его авторства лежит на этой же скамейке.

Вообще принято считать, что Бродский писал именно о свитке.
Лосев: "Физические свойства мира, покинутого, оставленного (эти слова недаром сталкиваются в одной строке), остались прежними, он по-прежнему динамичен и предлагает себя живому чувственному восприятию: ярко сверкают глянцевитые листья лавра, ткань горяча от солнца, море шумит, парусник борется с ветром, дрозд щебечет. Но нет того, кто мог бы жмуриться от нестерпимого блеска, греться на солнцепеке, слушать шум моря и пение птицы, следить за парусником вдали и дочитать книгу. Кстати сказать, недочитанная книга — это тот же мир в литературном отражении, «Naturalis historia», попытка Плиния Старшего дать энциклопедическое описание всего природного мира".

 

[Michael]

Рано или поздно придется решать, от какой цели отказаться. Насколько я вижу, Нетанияху от первой цели (свержение власти Хамаса) отказаться не готов, но пытается вытащить как можно больше заложников. Отсюда бесконечные туда-сюда, зашли-вышли и т.д.. Сейчас тоже уже полгода почти действия определяются как "давление на Хамас" с целью пойти на очередное перемирие и освободить еще заложников. Рано или поздно он скажет "все, Хамас больше на перемирия не идет, захватываем все, несмотря на последствия" или "ок, цель свержения больше не стоит, идем на окончание военных действий".

Кстати, то, что обсуждается сейчас - это все еще в рамках давления, это еще не "оккупируем все". Обсуждается оккупация города Газы и севера, не полностью сектора. То есть, это все еще с оглядкой на "а если Хамас примет временное перемирие с возвратом половины заложников, то и мы согласимся и даже выйдем".

Позиция армии - мы не хотим оккупировать город, мы хотим как сейчас - контроль по периметру и действия внутри по необходимости. Нетанияху говорит - нет, нам нужен гражданский контроль внутри, иначе Хамас там все еще власть. Посмотрим, кто победит.

 

[Dedal]

Вообще принято считать, что Бродский писал именно о свитке.
Лосев: "Физические свойства мира, покинутого, оставленного (эти слова недаром сталкиваются в одной строке), остались прежними, он по-прежнему динамичен и предлагает себя живому чувственному восприятию: ярко сверкают глянцевитые листья лавра, ткань горяча от солнца, море шумит, парусник борется с ветром, дрозд щебечет. Но нет того, кто мог бы жмуриться от нестерпимого блеска, греться на солнцепеке, слушать шум моря и пение птицы, следить за парусником вдали и дочитать книгу. Кстати сказать, недочитанная книга — это тот же мир в литературном отражении, «Naturalis historia», попытка Плиния Старшего дать энциклопедическое описание всего природного мира".

Не будем спорить с мэтрами, но хорошие стихи тем и хороши, что воспринимаются на индивидуальном уровне, а я привык читать текст, как написанный от имени постаревшего Плиния, интеллектуала, интеллигента , а интеллигент, по русской традиции, всегда немного диссидент ...
В конце концов Бродский писал не на античные темы, он писал о своей действительности, то есть о России, о наших взаимоотношениях с властью.

 

[Michael]

Единственным физически выполнимым и осмысленным действием является оккупация...

Наверное. Здесь трудно спорить. Но слишком многие ее не хотят. Затратно, дорого в смысле ресурсов, приведет к человеческим потерям. Может выглядеть как первых шаг к возврату поселений / аннексии (а может и стать таким первым шагом). Поэтому очень многие против.

Посмотрим. Как бы ты не хотел чего-то делать, иногда реальность разметает в стороны все твои нехотелки.

 

[Dedal]

Наверное. Здесь трудно спорить. Но слишком многие ее не хотят. Затратно, дорого в смысле ресурсов, приведет к человеческим потерям. Может выглядеть как первых шаг к возврату поселений / аннексии (а может и стать таким первым шагом). Поэтому очень многие против.

Посмотрим. Как бы ты не хотел чего-то делать, иногда реальность разметает в стороны все твои нехотелки.

Дело даже не в этом, а в том, что сам ход событий, толкает в эту сторону... Управляем ли ход событий Нетаньяху и туда ветром относит это уже вопрос второй... Но это постоянное решение хотя бы локальной проблемы Газы. Стратегической не решает, скорее греет её усугубление ...

 

[Val]

Тут я не согласен... Это не исторический труд, история только фон, условная ситуация, для демонстрации отношений персонажей, та вешалка на которую автор вешает свои мысли...

Однако это не означает, что автору простительно нести всяческую околесицу, вопреки исторической достоверности, коль скоро он помещает свое повествование в чётко очерченную эпоху. Не было в Ленинграде кондитерских "Штолле", как утверждает Рубина. И не могли Средневековые корсары ходить по морям на корвет, как пишет она же в том же своём труде. Это - просто непрофессионализм и неуважение к читателю.

А тут да, поддержу. Я плохо принимаю попытки исподволь, втереть мне авторскую идеологию, при чтении художественной литературы ... Это как манера советских историков повсюду выуживать классовую борьбу, что было обязательным требованием, для всякого труда, сдаваемого в печать ... Там то мотивация хоть понятна, в силу неизбежности, потому можно простить... А у Рубиной это веление души, которое я не раразделяю.

О, это ведь не просто ведение души! Это конкретная работа по формированию той идеологии, в которой Рубина участвовала, (и, видимо, участвует по ей день, хотя с возрастом тётенька можем, как говорится, "нюх потеряла", о чем свидетельствует этот скандал с ее откровенно нацистским высказыванием, допущенным в ходе интервью с Козыревым). Но в лучшие годы эта работа делалась гораздо более профессионально и продвигалась методами предназначенных для этой цели спецслужб.
Работа была проделана настолько основательно, что многие люди одурманены этими установками по сей день. Как Вы, к примеру, верящий, что люди настолько бескорыстно любят Израили, что приезжают за тысячи км, чтобы сражаться за него. Вот украинцам, к примеру, Вы в этом отказываетесь, но Израиль - "это другое"...

 

[Dedal]

Однако это не означает, что автору простительно нести всяческую околесицу, вопреки исторической достоверности, коль скоро он помещает свое повествование в чётко очерченную эпоху. Не было в Ленинграде кондитерских "Штолле", как утверждает Рубина. И не могли Средневековые корсары ходить по морям на корвет, как пишет она же в том же своём труде. Это - просто непрофессионализм и неуважение к читателю.

Как говорят, в таких случаях "я художник, я так вижу". Она же не эпоху характеризует, с политической или военной точки зрения, она описывает отношения людей, а прочее просто вешалка. Я не спорю- это отвлекает и коробит...Меня, субъективно, лишает желания следить за сюжетом...Я действительно воспринимаю это как не уважение... Но 99% насрать, на корветы, они даже не знают, чем они от фрегатов отличаются, не говоря про то, когда они появились и как применялись...

О, это ведь не просто ведение души! Это конкретная работа по формированию той идеологии, в которой Рубина участвовала, (и, видимо, участвует по ей день, хотя с возрастом тётенька можем, как говорится, "нюх потеряла", о чем свидетельствует этот скандал с ее откровенно нацистским высказыванием, допущенным в ходе интервью с Козыревым). Но в лучшие годы эта работа делалась гораздо более профессионально и продвигалась методами предназначенных для этой цели спецслужб.
Работа была проделана настолько основательно, что многие люди одурманены этими установками по сей день. Как Вы, к примеру, верящий, что люди настолько бескорыстно любят Израили, что приезжают за тысячи км, чтобы сражаться за него. Вот украинцам, к примеру, Вы в этом отказываетесь, но Израиль - "это другое"...

Вот так и знал, что не удержитесь, чтобы пнуть... Я не спорю, что это писал. Для меня это носило инструментальную ценность и я опирался на прочтённое в СМИ, а не Рубину. Просто это лыко пришлось в мою строку, так сказать.
Ясень пень, что ни разу не думал, что поехали поголовно все военнообязанные или все способные держать винтовку. Это не вопрос веры. У меня с этим очень плохо.... А в бескорыстие и подавно не верю, я как раз думаю, что они корыстно мотивированы, у израильтян есть шкурная причина так поступать.
Но Вы же не будете спорить, что в Израиле и близко нет такой ситуации с призывом, точнее с уклонением, как у нас... Не станете спорить, что уровень угрозы воспринимается не одинаково, большинством населения... Я ни в чём не отказываю украинцам, я описываю картину, она материальна и не требует моих интерпретаций.
Ну раз уж Вы коснулись самого интересного вопроса в израильской теме, то есть меня , то я не могу не признаться, что элемент романтизма есть... Помнится , я когда то уже писал, что чужд идей сионизма от слова совсем, даже наоборот, скорее. У меня Израиль, очень субъективно и абстрактно, ассоциируется с образом "последней баррикады", как бы розово и инфантильно это не читалось (я это осознаю) . Я примерял на себя, что бы меня подтолкнуло ехать туда. И единственным мотивом я вывел "баррикаду". Лет 20 назад, когда мы это обсуждали(если не ошибаюсь) это размышление было контрастнее... Сейчас не так, я уже совсем не такой горячий, даже на словах...Но "дым идёт иногда" ...

 

[Michael]

Дело даже не в этом, а в том, что сам ход событий, толкает в эту сторону...

Где-то толкает ход событий, а где-то решения, принятые на тех или иных развилках.

Управляем ли ход событий Нетаньяху и туда ветром относит это уже вопрос второй...

По моему мнению, достаточно управляет. Далеко не все от него зависит, но он умеет умеет вести корабль туда, куда ему надо. Не герой моего романа, но должное отдать ему надо.

 

[Dedal]

Где-то толкает ход событий, а где-то решения, принятые на тех или иных развилках.

Одно тянет за собой второе...

По моему мнению, достаточно управляет. Далеко не все от него зависит, но он умеет умеет вести корабль туда, куда ему надо. Не герой моего романа, но должное отдать ему надо.

И я думаю ,что он управляет... Не вдаваясь в мотивацию ,в которой черти порылись... Он то может и не наш герой, но он человек оказавшийся наверху в своё время. Как Путин

 

[Val]

Как говорят, в таких случаях "я художник, я так вижу".

Точно также люди, не торопящиеся возвращать долги, любят имитировать плохую память: "Как, а ведь был тебе должен! Совсем позабыл об этом. Почему же ты мне об этом не напомнил?" Так вот: пресловутое "я художник, я так вижу" - из той же серии. Мне приходилось слышать о том, как работают настоящие художники, например, в области кинопроизводства. И у них существует железное правило: любой появляющийся в кадре исторический артефакт будет утвержден специальным консультантом, которого пригласит ассистент. Именно для того, чтобы мастер полностью мог посвятить себя творчеству, не отвлекаясь на технические детали, но при этом не рискуя выглядеть некомпетентным в глазах специалистов.

 

[Val]

Но 99% насрать, на корветы, они даже не знают, чем они от фрегатов отличаются, не говоря про то, когда они появились и как применялись...

Вот пускай эти 99% и читают книги Рубиной, а я не буду.

Но Вы же не будете спорить, что в Израиле и близко нет такой ситуации с призывом, точнее с уклонением, как у нас...

Пока еще нет, потому что у вас потери выше и шансов не вернуться домой у солдата больше. Но в любом случае в современном мире, в развитых странах, к каковым относятся и Израиль, и Украина, ценность человеческой жизни велика и люди, считающие, что они могут заработать на жизнь и без того, чтобы быть пушечным мясом, не горят желанием сгинуть на войне. Даже несмотря на патриотические чувства.

Я примерял на себя, что бы меня подтолкнуло ехать туда. И единственным мотивом я вывел "баррикаду". Лет 20 назад, когда мы это обсуждали(если не ошибаюсь) это размышление было контрастнее...

Я Вам могу привести факт не 20-летней давности, а совершенно свежий. Примерно пять женщин, которые после начала СВО уехали в Израиль, (главным мотивом для них стало желание оградить своих мужчин от призыва по мобилизации), а потом уехали уже из него взяла другие страны (некоторые вернулись в Россию, некоторые перебрались в Европу), на мой вопрос: чем Израиль не подошёл, не сговариваясь, отвечали одинаковой фразой - "а что там делать?"

 

[Aelia]

Не будем спорить с мэтрами, но хорошие стихи тем и хороши, что воспринимаются на индивидуальном уровне, а я привык читать текст, как написанный от имени постаревшего Плиния, интеллектуала, интеллигента , а интеллигент, по русской традиции, всегда немного диссидент ...
В конце концов Бродский писал не на античные темы, он писал о своей действительности, то есть о России, о наших взаимоотношениях с властью.

Если лирический автор - Плиний, то почему он себя называет Старшим? Его при жизни так не называли

 

[Aelia]

Мне приходилось слышать о том, как работают настоящие художники, например, в области кинопроизводства. И у них существует железное правило: любой появляющийся в кадре исторический артефакт будет утвержден специальным консультантом, которого пригласит ассистент. Именно для того, чтобы мастер полностью мог посвятить себя творчеству, не отвлекаясь на технические детали, но при этом не рискуя выглядеть некомпетентным в глазах специалистов.

Возможно, художники так и работают (хотя есть у меня сомнения, - например, весталку наряжают в полупрозрачное платье с открытыми руками), но точно не сценаристы. Не видела ни одного фильма о Древнем Риме, который не содержал бы серьёзных отклонений от исторических фактов.

 

[Dedal]

Если лирический автор - Плиний, то почему он себя называет Старшим? Его при жизни так не называли

Поэт именует персонажа постфактум, из своего времени . Впрочем это не суть...Может и правда речь о произведении, упомянутом по имени автора, а не о человеке

 

[Dedal]

Возможно, художники так и работают (хотя есть у меня сомнения, - например, весталку наряжают в полупрозрачное платье с открытыми руками), но точно не сценаристы. Не видела ни одного фильма о Древнем Риме, который не содержал бы серьёзных отклонений от исторических фактов.

Вот именно... Мне мешает воспринимать, при том, что я не так погружён в детали..Но ляпы, как правило слишком явные

 

[Dedal]

Ну вот. Все бросились всех освобождать ... Процесс пошёл

Военно-политический кабинет Израиля одобрил план полной оккупации сектора Газа, сообщает Reuters
Также Нетаньяху официально заявил о таком намерении. Премьер подтвердил, что Израиль "намерен" это сделать, отвечая на вопрос журналиста Fox News."Мы намерены, чтобы обеспечить свою безопасность, освободить население Газы от ХАМАС и передать его гражданскому правительству, которое не призывает к уничтожению Израиля. Мы хотим освободить себя и освободить жителей Газы от ужасного террора ХАМАС", - сказал Нетаньяху.
В настоящее время Армия обороны Израиля контролирует около 75% сектора Газа.

 

[Dedal]

Точно также люди, не торопящиеся возвращать долги, любят имитировать плохую память: "Как, а ведь был тебе должен! Совсем позабыл об этом. Почему же ты мне об этом не напомнил?" Так вот: пресловутое "я художник, я так вижу" - из той же серии. Мне приходилось слышать о том, как работают настоящие художники, например, в области кинопроизводства. И у них существует железное правило: любой появляющийся в кадре исторический артефакт будет утвержден специальным консультантом, которого пригласит ассистент. Именно для того, чтобы мастер полностью мог посвятить себя творчеству, не отвлекаясь на технические детали, но при этом не рискуя выглядеть некомпетентным в глазах специалистов.

Зависит от бюджета и команды.

 

[Dedal]

Вот пускай эти 99% и читают книги Рубиной, а я не буду.

Вместе не будем

Пока еще нет, потому что у вас потери выше и шансов не вернуться домой у солдата больше. Но в любом случае в современном мире, в развитых странах, к каковым относятся и Израиль, и Украина, ценность человеческой жизни велика и люди, считающие, что они могут заработать на жизнь и без того, чтобы быть пушечным мясом, не горят желанием сгинуть на войне. Даже несмотря на патриотические чувства.

Я бы добавил ,что тут ещё есть элемент ощущения угрозы. Для израильтян она экзистенциальна и это ощущается на субъективном уровне. Это касается всех. У нас это не так. А патриотизм и прочие эфемерные вещи я бы оставил в конце цепочки мотивов....

 

[Nikkor]

Вообще принято считать, что Бродский писал именно о свитке.
Лосев: "Физические свойства мира, покинутого, оставленного (эти слова недаром сталкиваются в одной строке), остались прежними, он по-прежнему динамичен и предлагает себя живому чувственному восприятию: ярко сверкают глянцевитые листья лавра, ткань горяча от солнца, море шумит, парусник борется с ветром, дрозд щебечет. Но нет того, кто мог бы жмуриться от нестерпимого блеска, греться на солнцепеке, слушать шум моря и пение птицы, следить за парусником вдали и дочитать книгу. Кстати сказать, недочитанная книга — это тот же мир в литературном отражении, «Naturalis historia», попытка Плиния Старшего дать энциклопедическое описание всего природного мира".

Слишком сложно
Думаю, автор просто попутал Плиния с Овидием.
Стоит ли требовать от поэта знания всяких исторических тонкостей?
Само стихотворение, согласен с Секстом, просто сносит крышу. Т.е. в поэтическом отношении это - абсолютный шедевр.
Независимо от исторического косяка.