Интерпретация Исхода Израиля из Египта в свете небиблейских источников

[Mukaffa]

Где, в надписи из Эль-Ариша? Нет. Вообще не о людях, а о богах. Мифологическая история. Шу, Геб, Тефнут и т.д. Великовский, манипулируя переводами этой надписи (и опуская большую часть её текста), намеренно получил из неё то, что ему было нужно, но о чём там речь вообще не шла.

В общем-то да, возможно она вообще к другим событиям, но её притянули к "Исходу" лишь из-за якобы "похожести" к библейскому тексту.

 

[Lucius Gellius]

Его величество [фараон] Том

Нет там такого. То есть, есть Тум, он же Атум, то есть древний солнечный бог, в данном случае тождественный Ра, отец и предшественник Шу, дед Геба (чьи деяния тоже описываются). Он, конечно, первый царь Египта, но в контексте мифологической, а не реальной истории.

Это не имя реального, человеческого фараона.

И никаких "полков" там нет. Это Шу (не Тум !) обращается к великой эннеаде, девятке богов, мол, отправимся и посетим моего отца (Ра). Это совсем разные места надписи.

 

[Lucius Gellius]

Что касается небиблейских авторов, говорящих об Исходе. Ключевой вопрос, возникающий в связи с ними: отражают ли они какую-либо подлинную независимую традицию, или же это лишь позднейшая, вторичная традиция, черпающая материал именно из библейской традиции, просто "переворачивая" её, искажая и перетолковывая в глубоко враждебном евреям смысле?

Bezalel Bar-Kochba, The image of the Jews in Greek literature. The Hellenistic Period (Berkeley, Los Angeles and London: University of California Press, 2010), pp. 331-332:

The sources of inspiration for the Egyptian stories were quite varied. Scholars have already observed, in various ways, that the hostile accounts of the exodus
were inspired by biblical stories. 108 The hostile accounts manifestly set out to invert the biblical account as much as possible. The plagues — especially the pestilence and the boils — and other trials that, according to the Bible, befell the egyptians were turned on the Jews. Similarly, those characteristics commonly
attributed to Egyptians by Greeks and other peoples — above all, their hatred of foreigners, their reclusiveness, and their outlandish cultic practices 109
— were foisted upon the Jews. The counterstories include many folkloristic motifs drawn from Egyptian reality, mythology, ways of life, and geography, such as leprosy, outbreaks of plagues, famines, consultations with the god Ammon, wars among the gods, and incursions of desert nomads and northern peoples, as well as their expulsion. The anti-Jewish oral and written literature also included tales inspired by the Seth-Typhon legends. 110 The counterstories occasionally developed from a combination of various associations and sources of inspiration. The leper libel, for example, was inspired by the prevalence of leprosy in egypt, and the human tendency to blame aliens for its spread, together with the contempt for lepers. Some Egyptians who were more familiar with biblical stories could more easily make the connection between Jews and leprosy by noting that Moses is said to have received a sign from god when his hand was turned leprous (exod. 4.6, 21; cf. num. 12.10 on his sister). The leper libel was made more plausible by the common portrayal of the Jews as cut off from human society, the inevitable fate that also befalls lepers. 111

 

[Val]

как Вы разделяете сионизм и национализм и что Вы находите позитивного в национализма и негативного в сионизме

Национализм - это выступление за культурную самобытность народа, (в данном случае - еврейского). Но сионизм считает, что эта самобытность в полной мере достижима лишь в условиях национального государства, (Израиля). Я с этим не согласен и полагаю, что подобная самобытность может поддерживаться в рамках еврейской общины в любой стране.

 

[Val]

Был бы рад узнать, что у Вас есть желание прочесть их..

Меня интересуют те темы из истории евреев, которые могут быть разработаны в рамках научного подхода. Тема Исхода к таковым не относится, она почти целиком относится к области преданий.
А вот я, в свою очередь, хотел бы получить от Вас ответа на вопрос, который в своё время задавал, но Вы от ответа уклонились. Повторю его ещё раз. Вы писали, что, отринув Христа, евреи тем самым обрекли себя на огромные страдания. Можете развернуть эту свою мысль?

 

[Val]

Может у нас есть подходящая для этого тема?

Сионизм

У полководца есть только одно право на победу: право силы. Победа - цель полководца. А сила - средство достичь эту цель. Но одной силы мало, нужны еще мозги, а то башковитый противник может и с меньшими силами надавать по одному месту.

historica.ru

 

[Dedal]

Национализм - это выступление за культурную самобытность народа, (в данном случае - еврейского). Но сионизм считает, что эта самобытность в полной мере достижима лишь в условиях национального государства, (Израиля). Я с этим не согласен и полагаю, что подобная самобытность может поддерживаться в рамках еврейской общины в любой стране.

Я отвечу в теме про сионизм

 

[Dedal]

Вы можете отвечать вопросом на половину вопросов.

Именно так я и поступаю. Каждый должен красть по чину, как учит нас классик.

 

[Mukaffa]

Что касается небиблейских авторов, говорящих об Исходе. Ключевой вопрос, возникающий в связи с ними: отражают ли они какую-либо подлинную независимую традицию, или же это лишь позднейшая, вторичная традиция, черпающая материал именно из библейской традиции, просто "переворачивая" её, искажая и перетолковывая в глубоко враждебном евреям смысле?

Тут такой момент, если само название "Исход"(как отдельного предания) относилось изначально именно к гиксосскому исходу из Египта, то следует определить когда приблизительно возникла библейская версия "Исхода".
Можно предположить, что это было при Ездре, т.е. 5 в. до н.э.
Тогда "антиеврейская" традиция возникает не ранее эллинистического периода.

 

[Michael]

Именно так я и поступаю. Каждый должен красть по чину, как учит нас классик.

Классоком и у нас тут был Успенский и его незабвенный Иван Иванович.

 

[Dedal]

Классоком и у нас тут был Успенский и его незабвенный Иван Иванович.

Мы нация гордая , у нас были свои классики. Это из Гоголя " не почину берёшь"

 

[Stefan13]

Меня интересуют те темы из истории евреев, которые могут быть разработаны в рамках научного подхода. Тема Исхода к таковым не относится, она почти целиком относится к области преданий.
А вот я, в свою очередь, хотел бы получить от Вас ответа на вопрос, который в своё время задавал, но Вы от ответа уклонились. Повторю его ещё раз. Вы писали, что, отринув Христа, евреи тем самым обрекли себя на огромные страдания. Можете развернуть эту свою мысль?

Зачем Вам моя "развернутая мысль" , чтобы высказать что-то насмешливо-презрительное, в Вашей манере? Извините...
Я пришел сейчас на форум, чтобы получить "критику" на две главы, которые привел. Вы , кажется, и не собирались их читать, а если все же прочли, может быть, выскажете свое мнение о написанном?
В любом случае, спасибо за внимание

 

[Dedal]

Поскольку обещал то вот... Хотя эта мнимая дискуссия , между скептиками, христианами и прочими, с заранее запрограммированным и уже известным результатом, не представляется хорошим приёмом.

Живая традиция, подробности которой передаются в народе из поколения в поколение, - вот признанная многими царица доказательств,

Это глупости. «Царица доказательств» это признание подозреваемого. Предание это поэтизированный, украшенный эпос ,который априори не может восприниматься, как хронология реальных событий, в силу наличия огромного количества искажающих фильтров, через которые она проходит и длительного времени, в течении которого она искажается и самого характера произведения, призванного быть греющей простые души колыбельной.

Можно предполагать, что массовый исход евреев из Египта и сорокалетнее скитание по пустыне - это события, которые должны были бы оставить следы.

Не должны. Миграции бедуинских групп, проходят по одним и тем же маршрутам, многими веками, отделить стоянки одного года, от стоянки прошлого года, нельзя.

2. Возможно, что все свидетельства были уничтожены по той причине, что правители в древности не любили оставлять свидетельства своих неудач и падений, т.к. хотели остаться в глазах потомков удачливыми и мудрыми , защищавшими свой народ и свою страну.

То есть отсутствие археологических находок, доказывающих реальность событий, описанных в Торе,имеет вполне логичное объяснение.

Ерунда какая. Ничего они не подтирали, поскольку они ничего не заметили. Эти пастухи бедуины, ходили туда сюда тысячи раз, за египетскую историю. Уход условной «группы Моисея» , скорее всего, остался не замеченным, в силу его локальности, для египтян. Если они ограбили какие то храмы или гос. хранилища, местную казну, за ними могли пойти в преследование части местных гарнизонов. Фараон для этого не нужен и про это , скорее всего, даже не узнал. Событие слишком локальное и не значительное. Она было заметно для той группы бедуинов, которая сохранила это предание, но не для огромного, богатого, культурного , сильного Египта.

Короче говоря, Библия является не «историческим источником», а скорее, книгой религиозной пропаганды: «историей», которая отвечает целям ее писавших

Библия и то и другое. Это и источник в каких то аспектах, и пропагандистская позиция жрецов .

Повторю ещё раз:

Книга Шмот, вероятнее всего, включает некие египетские предания, какие то египетские тексты, возможно "Речения Ипусера" ,"Сказания о Синухе" и тп , попавшие в руки иудейских жрецов, которые , на основании этих текстов, скомпилировав их с устными преданиями своих предков, преданиями других соседних народов, например "Сказании о Саргоне" и "Законами Хаммурапи" собственной фантазией и представлением о том, какова должна быть "правильная история избранного народа", написали этот жреческий и глорифицированный эпос.

 

[Stefan13]

Поскольку обещал то вот...
Спасибо...
.....
Хотя эта мнимая дискуссия , между скептиками, христианами и прочими, с заранее запрограммированным и уже известным результатом, не представляется хорошим приёмом
........
Подобные дискуссии не прекращаются, и не только на форумах, можно сказать, что напротив, они набирают силу ...
Ваши высказывания как третьего участника "дискуссии"
к какой категории можно отнести : ученому историку,скептику или "человеку со здравым смыслом"?
..................
Царица доказательств» это признание подозреваемого. Предание ...априори не может восприниматься, как хронология реальных событий

Я не думаю, что с Вами согласились бы те, кто верят этим преданиям,бережно передают их как "живую память", как цепочку- из поколения в поколение, от учителя -ученику, кто разработали специальную систему защиты от искажений при передаче информации

 

[Stefan13]

Что касается небиблейских авторов, говорящих об Исходе. Ключевой вопрос, возникающий в связи с ними: отражают ли они какую-либо подлинную независимую традицию, или же это лишь позднейшая, вторичная традиция, черпающая материал именно из библейской традиции, просто "переворачивая" её, искажая и перетолковывая в глубоко враждебном евреям смысле?

Bezalel Bar-Kochba, The image of the Jews in Greek literature. The Hellenistic Period (Berkeley, Los Angeles and London: University of California Press, 2010), pp. 331-332:

Большое спасибо за Ваши замечания, я еще подумаю над ними..
Пожалуйста, напишите, что бы верующий христианин ( или иудей) мог сказать участникам "дискуссии". после чего она сразу затухнет

 

[Mukaffa]

Стефан
Вы можете кратко выразить что именно вы хотите отыскать в не-библейских текстах по Исходу?
В нескольких фразах буквально.
Потому-что в и в топике и в следующих больших ваших постах не совсем понятна цель обсуждения с вашей позиции.
Для меня во всяком случае.
Будьте добры, просветите!

 

[Mukaffa]

сли сможете присоединиться к ней в качестве "участника" , буду очень признателен. Например, назовем его "дюбопытствующий" или "дилетант", или как Вам бы больше понравилось.

Нда...
А вы мои посты на этой ветке вообще видите?
Видимо не видите.
Ужась, ужась...)))

 

[Mukaffa]

Выскажите, пожалуйста, конкретно свое мнение- возразите или согласитесь с "У" или "С"...

С чем там соглашаться или не соглашаться? В ваших "У" или "С" нет никакого смысла.

Смотрите, библейский "Исход" - это художественное повествование.
Вы в этом художественном повествовании что собираетесь искать?
Отражает ли оно какие-либо реальные исторические события?
Да, отражает.
И об этом здесь на ветке также говорилось.
Вы хотите знать какие именно?
Ну так мы уже это обсуждаем. Ну например исход гиксосов из Египта.
Но я что-то не наблюдаю, чтобы вы приняли участие в оном обсуждении.
И в чём тут тогда загадка вашего поведения?
Ответьте тогда уж!

 

[Stefan13]

С чем там соглашаться или не соглашаться? В ваших "У" или "С" нет никакого смысла.

Спасибо за участие и потраченное время. До свидания

 

[Mukaffa]

Спасибо за участие и потраченное время. До свидания

Ну не хотите принимать участие в обсуждении темы, так и не надо.
Плакать вряд-ли кто-то станет.