Новый русский национализм

[Lucius Gellius]

Ну если уж его цитировать, то целиком:

Так что тут дело именно в русофобии.

Так кто спорит: Уркварт был несомненным и ярым русофобом и многие годы крайне активно распространял русофобию в британском обществе. Именно так.

Но - именно из-за внешней политики России, конкретно в отношении Османской империи. Он был ярым туркофилом, и видел в Российской империи угрозу Турции, нельзя сказать, что совсем безосновательно:

Греческое восстание 1821-1832 гг. стало толчком к формированию жесткой антироссийской позиции Д. Уркуарда (в 1827 г. он принял участие в восстании). Русско-турецкая война 1828-1829 гг., окончившаяся подписанием Адрианопольского мирного договора, Русско-персидская война 1826-1828 гг., турецко-египетская война 1831-1833 гг., завершившаяся подписанием Ункяр-Искелессийского мирного договора, и турецко-египетская война 1839-1841 гг. вызвали всплеск русофобии, основанной на распространяемых британской прессой слухах о захватнических планах Российской империи, желающей разделения Османской империи. Ключевой фигурой пропаганды русофобии в Британии в этот период истории стал Д. Уркуард.

«Фанатическая ненависть» [13] Д. Уркуарда к России во многом была обусловлена «фанатическим увлечением» Турцией, о чем свидетельствует последовательное обращение Д. Уркуарда к восточному вопросу на протяжении всей его жизни.

О чём и неоднократно говорил выше уважаемый Val: русофобия резко активизировалась и начала играть большую роль в британском обществе и влиять на политику только тогда, когда после наполеоновских войн значительно усилилось влияние России и столкнулись её и Великобритании внешнеполитические интересы:

Но в целом да - после завершения Наполеоновских войн, в ходе которых произошло возвышение Российской империи и её интересы стали тесно пересекаться с интересами империи Британской - этот период и можно, на мой взгляд, по-настоящему считать началом английской русофобии.

Я ведь и писал уже о том, что настоящий «размах» английская русофобия приобретает лишь в XIXв, после завершения Наполеоновских войн. А 1830г является в этом отношении рубежным, потому что после поражения Польского восстания многие его участники, оказавшись в эмиграции, успешно осуществили пропагандистскую кампанию по формированию антироссийских настроений в Европе.
Во-первых, я такого не писал. Я писал, что до этого периода русофобия (каким-бы количеством фактов не характеризовалась её интенсивность), не оказывала реального воздействия на английскую политику в отношении России: та в целом продолжала носить дружественный характер. А, во-вторых, я писал о том, что именно в этот период происходит важное изменение, которое, по сути, и означает рождение русофобии как таковой как важного средства идеологического подкрепления английской политики.

Английское правительство занимало откровенно антироссийскую позицию

Так была война с Англией после Тильзита? Была. Вот и все.

А на каком основании каждый конфликт стран и каждое противодействие российской политике приравнивать к русофобии? Это совершенная девальвация термина. Так всю мировую историю можно в одни "-фобии" превратить.

Вот и приведите мне примеры того, что русофобия определяла английскую политику ещё до XVIII в! Тогда мой тезис будет опровергнут фактически, а не голословно.

Ваш тезис уже опровергнут фактически, а не голословно, так как я привел примеры из кампании развязанной Д. Уркуадом, которая была направлена на то, чтобы побудить правительство Пальмерстона объявить войну России. В 1830-е годы он этого не добился, зато добился в 1854 году. Медленно, но верно он повернул общественное мнение Англии к войне с Россией. Именно своей русофобией.

Вас просят привести примеры, "что русофобия определяла английскую политику ещё до XVIII в.". Вы же приводите деятельность Уркварта во 2-й четверти XIX в. Русофоб? Несомненный русофоб. Повлиял на политику? Да, несомненно повлиял. Но так с этим никто и не спорит. Но разве это то, о чём Вас спрашивает Val? Разве Уркварт действовал до XVIII века? А что в XIX веке, после наполеоновских войн, а особенно с начала 1830-х гг., русофобия играла большую роль, разве кто спорит? Второй раз процитирую:

Но в целом да - после завершения Наполеоновских войн, в ходе которых произошло возвышение Российской империи и её интересы стали тесно пересекаться с интересами империи Британской - этот период и можно, на мой взгляд, по-настоящему считать началом английской русофобии.

 

[Mukaffa]

О чём и неоднократно говорил выше уважаемый Val: русофобия резко активизировалась и начала играть большую роль в британском обществе и влиять на политику только тогда, когда после наполеоновских войн значительно усилилось влияние России

А кто с этим спорил, с это банальщиной?
Но оный собеседник говорил также и о том, что британская русофобия именно тогда и возникла. Или я что-то путаю?
Давайте доберёмся до истины сказанного, а не переигрывать таковое тогда уж.

 

[Mukaffa]

А на каком основании каждый конфликт стран и каждое противодействие российской политике приравнивать к русофобии? Это совершенная девальвация термина.

А что именно можно будет по вашему мнению приравнять к британской русофобии? Литературу и периодику?
Давайте уточнять.

Вас просят привести примеры, "что русофобия определяла английскую политику ещё до XVIII в.".

Стоп. Речь шла о наличии русофобии в Британии, которая отрицалась.
Разница вообще-то существенная - определять английскую политику или иметь место как таковая.
Что скажете теперь?

 

[Mukaffa]

Второй раз процитирую..

Val сказал(а):
Но в целом да - после завершения Наполеоновских войн, в ходе которых произошло возвышение Российской империи и её интересы стали тесно пересекаться с интересами империи Британской - этот период и можно, на мой взгляд, по-настоящему считать началом английской русофобии.

Ну вот вы сами и подтвердили моё предположение, о чём данный собеседник утверждал ранее.
ЧТД.

 

[Lucius Gellius]

Но оный собеседник говорил также и о том, что британская русофобия именно тогда и возникла. Или я что-то путаю?

Нет, не так:

Я писал, что до этого периода русофобия (каким-бы количеством фактов не характеризовалась её интенсивность), не оказывала реального воздействия на английскую политику в отношении России: та в целом продолжала носить дружественный характер. А, во-вторых, я писал о том, что именно в этот период происходит важное изменение, которое, по сути, и означает рождение русофобии как таковой как важного средства идеологического подкрепления английской политики.

Ну вот вы сами и подтвердили моё предположение, о чём данный собеседник утверждал ранее.

Нет, смотрите внимательнее:

Но в целом да - после завершения Наполеоновских войн, в ходе которых произошло возвышение Российской империи и её интересы стали тесно пересекаться с интересами империи Британской - этот период и можно, на мой взгляд, по-настоящему считать началом английской русофобии.

До этого момента русофобия в Англии была, как частное явление, не оказывавшее реального, значимого воздействия на политику. А значимым фактором политики она стала, как отмечает уважаемый Val, после наполеоновских войн, особенно, после 1830 г. (Польское восстание). Не вообще наличие отдельных примеров русофобии (что было и ранее), а "рождение русофобии как таковой как важного средства идеологического подкрепления английской политики."

Разница вообще-то существенная - определять английскую политику или иметь место как таковая.

А Val и не отрицал проявления русофобии ранее. Например, у Мильтона.

Мой тезис в данном случае заключается в том, что русофобия (или же любой другой этнический предрассудок), приобретает системный характер лишь после того, как он оказывается тесно связан с политикой. До этого, пока он является уделом лишь отдельных интеллектуалов, (как Мильтон, к примеру), он не наносит никакого практического вреда отношениям между народами.

 

[Mukaffa]

До этого момента русофобия в Англии была, как частное явление, не оказывавшее реального, значимого воздействия на политику.

Но подождите, ведь никто вроде и не заявлял, что британская русофобия, как только возникла, то сразу стала определять английскую политику. Это абсурд просто-напросто.
Т.е. получается, что ваш "уважаемый Val" придумал некую нелепицу и уверенно её как-бы опроверг.
Ну понятно.))

А значимым фактором политики она стала, как отмечает уважаемый Val, после наполеоновских войн, особенно, после 1830 г. (Польское восстание). Не вообще наличие отдельных примеров русофобии (что было и ранее), а "рождение русофобии как таковой как важного средства идеологического подкрепления английской политики."

А кто с этим спорил? С подобной банальщиной? Что уровень британской русофобии стал на порядки выше с того времени.
Это типа борьба с ветреными мельницами что-ли такая?
Вам наверное надо было тогда уж поглубже разобраться в сути происходящего.

 

[Val]

Вот будет интересно,

Да, будет интересно, обещаю! Но прежде я бы хотел получить ответ на вопрос, от которого Вы уклонились: так что именно позаимствовала Россия у Германии в XVIIIв такого, что Вы оцениваете размеры этих заимствований даже выше, чем у Англии? Жду Вашего ответа.
P.S. Пользуюсь случаем, хочу поблагодарить ув.Lucius Gellius за разъяснение моей позиции. Из этого разъяснения я смог лишний раз убедиться, что для непредвзятого и интеллектуально развитого собеседника мои слова являются понятными и убедительныии.

 

[Desperado]

Но - именно из-за внешней политики России, конкретно в отношении Османской империи. Он был ярым туркофилом, и видел в Российской империи угрозу Турции, нельзя сказать, что совсем безосновательно:

Да, но его агитация и пропаганда никогда бы не достигла своей цели, если бы русофобия и без него не была бы распространена в британском обществе. Например, Дж. Мильтон явно не находился под влиянием Д. Уркуарда (David Urquhart), равно как и лорд Байрон. Примеры русофобии от лорда Байрона привести?

О чём и неоднократно говорил выше уважаемый Val: русофобия резко активизировалась и начала играть большую роль в британском обществе и влиять на политику только тогда, когда после наполеоновских войн значительно усилилось влияние России и столкнулись её и Великобритании внешнеполитические интересы:

Он до этого ее вообще отрицал. Ну до того, как я привел многочисленные примеры.

А на каком основании каждый конфликт стран и каждое противодействие российской политике приравнивать к русофобии?

А тут дело уже не в русофобии, тут дело в том, что Val делал акцент на участии ВБ в двух войнах на стороне России, пытаясь не замечать, что мы с ВБ неоднократно воевали. Только в 19 веке два раза. Вот и все.

Вас просят привести примеры, "что русофобия определяла английскую политику ещё до XVIII в.".

А почему это я должен доказывать тезис, придуманный Val? Это ведь он предложил: "Мой тезис в данном случае заключается в том, что русофобия (или же любой другой этнический предрассудок), приобретает системный характер лишь после того, как он оказывается тесно связан с политикой". Вот пускай сам его и доказывает!

 

[Desperado]

Да, будет интересно, обещаю!

Да, да, один Апион чего стоит. С его гастрономическими ффантазиями.

Но прежде я бы хотел получить ответ на вопрос, от которого Вы уклонились: так что именно позаимствовала Россия у Германии в XVIIIв такого, что Вы оцениваете размеры этих заимствований даже выше, чем у Англии? Жду Вашего ответа.

Да пожалуйста. Тот факт, что Романовы женились на немецких принцессах и выходили замуж за немецких принцев привел к тому, что уже Павел I был по сути этническим немцем. Не говоря уже об этнической немке Екатерине II, долгие годы правившей Россией. Т.е. даже правящая монархия стала во многом немецкой.
Что же касается того, что же еще позаимствовала Россия у Германии, то, во-первых, это тысячи, если не десятки тысяч немцев, которые принесли с собой свои передовые знания.
Уж не знаю, как это все здесь перечислять, тома и тома понадобятся.
Например:

1.2. Немцы в России в первой половине XVIII века: от Петра I до Екатерины II - История немцев России

1.2. Немцы в России в первой половине XVIII века: от Петра I до Екатерины II - История немцев России

geschichte.rusdeutsch.ru

Немцы составляли почти половину от всех приезжих в Петербурге. Они селились в престижных районах города, неподалеку от учреждений науки и управления, где они служили. Ими же была построена кирха. Немцы жили по своим обычаям. Они говорили по-немецки и одевались согласно немецкой моде. Например, в 1725 году на открытии Академии наук торжественную речь произнес профессор Готлиб Зигфрид Байер. И говорил он на немецком языке. Переводчик при этом не понадобился.
Немцы первыми из иностранцев составили описания петровского Петербурга. В них, в числе прочего, говорится о Немецкой слободе — поселении, образованном выходцами из Германии и находившемся в районе нынешней Миллионной улицы, которая поэтому в старину называлась Большой Немецкой. Позже слобода переместилась ближе к Невскому проспекту. Там обосновалась немецкая лютеранская община с кирхой и школой при ней.
Не́мцы Са́нкт-Петербу́рга или не́мцы Ленингра́да — часть населения города Санкт-Петербурга и его окраин, до Октябрьской революции составлявшая самый большой процент жителей после русских.

Немцы Петербурга — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Dukat]

Никто не может сказать, чего можно ожидать в ближайшем будущем от Советской России и руководимого ею международного коммунистического сообщества и каковы пределы, если они вообще существуют, их экспансионистских устремлений и настойчивых стараний обратить весь мир в свою веру."(Фултонская речь)

Что же это если не русофобия?

Коммунизмофобия.

 

[Rzay]

Как где то? - Советская Россия и руководимое ею.
Всем злом заправляет и руководит именно Россия, чёрным по белому.

А Черчиллю должно было нравится, что она им руководит? Каждый исходит из своих интересов.

 

[Mukaffa]

Коммунизмофобия.

Бред.
А что же тогда сейчас, когда коммунизма нет, но Россию так же, и даже гораздо больше Черчилля, ненавидят?
Для Европы Россия - враг всего цивилизованного и "святого".
Что будем вытаскивать вместо Коммунизмофобии из ветхого ларчика, какое пугало?
Вперёд, Дукат!

 

[Mukaffa]

А Черчиллю должно было нравится, что она им руководит? Каждый исходит из своих интересов.

Ну так это и есть русофобия.
Всё негативное, по мнению Черчилля, в данном случае - от России, она всем злом заправляет и воду мутит.

 

[Rzay]

от России, она всем злом заправляет

Не всем, а только названным - "международным коммунистическим движением". И советское руководство им в самом деле таки тогда руководило, и пыталось насадить коммунистические режимы всюду, куда могло дотянуться, что ни Британию, ни США по вполне понятным причинам не устраивало. Разве не так?

 

[Mukaffa]

Не всем, а только названным - "международным коммунистическим движением". И советское руководство им в самом деле таки тогда руководило, и пыталось насадить коммунистические режимы всюду, куда могло дотянуться, что ни Британию, ни США по вполне понятным причинам не устраивало. Разве не так?

Не так получается.
"Международное коммунистическое движение" лишь использовалось Россией в своих зловещих планах, так получалось по логике цив-Запада.
Например в современное время никто на Западе даже не вспоминает об ужасном коммунистическом буке, хотя например Китай, с компартией во главе, это вторая экономика мира, если уже не первая.
Т.е. обрамление русофобии якобы угрозой коммунизма это чистейшая туфта со стороны Запада.
Тем более, что СССР отказался от "мировой революции" ещё в конце 20х годов прошлого века, ещё при Сталине.
Запад использовал коммунизм как ярлык для русофобии.
Так же как он использовал ярлык тирании для Российской империи ранее
Аналогично и сейчас. С ярлыком может только некоторая задержка, но русофобия как всегда в тренде.))

 

[Rzay]

Например в современное время никто на Западе даже не вспоминает об ужасном коммунистическом буке, хотя например Китай

Трамп давеча вспоминал:

«Похоже, мы потеряли Индию и Россию из-за Китая, самого мрачного и бездонного. Пусть их ждет долгое и процветающее будущее вместе!» — написал Трамп.

Трамп заявил о потере России и Индии из-за «мрачного» Китая

Трамп заявил, что, похоже, США «потеряли» Индию и Россию из-за развития их отношений с Китаем. Президент США пожелал странам процветающего совместного будущего

www.rbc.ru

 

[Rzay]

это вторая экономика мира, если уже не первая

Ну вот видите - Китай часть их экономики. В отличие от тогдашнего СССР, который сначала на своей территории всё у западных инвесторов поотбирал, а после войны и насаждаемые им режимы взялись делать то же на своих. Черчилль с американцами по-вашему этому радоваться должны были?

 

[Mukaffa]

Ну вот видите - Китай часть их экономики. В отличие от тогдашнего СССР, который сначала на своей территории всё у западных инвесторов поотбирал, а после войны и насаждаемые им режимы взялись делать то же на своих. Черчилль с американцами по-вашему этому радоваться должны были?

Нет, СССР тоже входил в мировую экономику, но со своими нюансами. Он мог стать мировым гегемоном своим путём, но элита после смерти Сталина видимо решила по-иному.
Так Черчилль с американцами всегда знали, что большая Россия это их противник хоть при царе, хоть при коммунистах.
Вот отсюда и их русофобия - большой России быть не должно. Чистая прагматика, и никакой идеологии заметьте.

 

[Desperado]

Послушаем Черчилля:

Про Черчилля есть много интересного:

Уинстон Черчилль: «В шкале природы русские стоят ниже орангутангов»

Для продвижения по карьерной лестнице политик использовал ненависть к России

www.kp.ru

 

[Rzay]

Про Черчилля есть много интересного:

Уинстон Черчилль: «В шкале природы русские стоят ниже орангутангов»

Для продвижения по карьерной лестнице политик использовал ненависть к России

www.kp.ru

Это в смысле про то, что "русские хуже орангутанов"? И каков источник?

Из книги В. Трухановский У.Черчилль М, Международные отношения, 1989 С.325

Вопрос к тем кто согласен со от фразой Черчилля про Сталина, соху,атомную бомбу С этой фразой Черчилля Вы тоже согласны - rimskii_senator | Ответы Mail

У.Черчилль сказал 14 августа 1942 в кругу английской делегации в Москве: Мне говорили, что русские не являются человеческими существами. В шкале природы они стоят ниже орангутангов" Из книги...

otvet.mail.ru

Смотрим эту книгу - да действительно, есть такое:

Д. Дилкс в книге, содержащей дневники
Кадогана, приводит свидетельство одного из лиц, сопро-
вождавших Черчилля. Будучи в Москве, столице союзного
Англии государства, Черчилль 14 августа разразился сле-
дующей тирадой: «Мне говорили, что русские не явля-
ются человеческими существами. В шкале природы они
стоят ниже орангутангов».

https://djvu.online/file/s6EEb3YzGpqKD

Смотрим книгу Дилкса:

VIVOS VOCO: Д. Дилкс, "ЧЕРЧИЛЛЬ, ИДЕН И СТАЛИН: ШТРИХИ К ПОЛИТИЧЕСКИМ ПОРТРЕТАМ"

А вот в книге Дилкса такого нет.

Короче, если и было что-то похожее, то это такие маргиналии, что недокопаешься. В то время, как приведенные мной слова Черчилля о том, какие русские молодцы, озвучены публично и присутствуют в открытых изданиях Фултонской речи.