Новый русский национализм

aeg

Принцепс сената
Мне со жмурами как то спокойнее. Я когда студентом был. одна из лучших моих работ, по деньгам, была сторожем в морге.
У нас студенты устраивались в морг на другую работу. Вываривали жмуриков в котлах для изготовления из них скелетов как учебных пособий. Хорошо платили, по 15 карбованцев.

Никаких моргов нет. Есть патологоанатомические учреждения, судебно-медицинской экспертизы и останкохранилища.
 

Val

Принцепс сената
Амир ответил. Я давно уже мало езжу на поезде, не знаю. тоже проблем не испытывал. Ну и Вы это все определяете как крах коллективистского духа, присущего русскому человеку?
Мой тезис, я напомню, заключается в том, что для русских людей, для их коллективного характера является типичным постоянное "шарахание" из одной крайности в другую; они с трудом находят среднее, равновесие положение между этими крайностями. И в этом смысле пример с совместным использованием пространства железнодорожного купе является пусть и частным, но весьма характерным. Когда-то не было никаких проблем с тем, чтобы находить место за общим столом; незнакомые друг с другом пассажиры пили чай, кушали, общались - и никто никому не мешал. А сегодня мы видим другую крайность: они настолько не готовы договориться о совместном использовании этого общего стола, что нуждаются в индивидуальных, (и явно совершенно неудобных), на верхних полках - лишь бы исключить какое-бы то ни было соглашение друг с другом. Понятно, что случай частный и даже, можно сказать, анекдотичный. Но, между тем, характерный и проливающий свет на гораздо более значимую проблему коммуникации.
 

Desperado

Претор
Про братьев-протестантов голландцев, например, современники Мильтона, как мы помним, писали не лучше:
Так нет особой разницы между тем, что писал про русских Мильтон, Уинстон Черчилль и что пишет сейчас британская пресса. А про голландцев они уже давно такое не пишут. В этом разница. Система, однако.
 

Desperado

Претор
Значение слов Мильтона со временем, конечно, не изменилось. А вот охват, аудитория, которая имела возможность ознакомиться с его мнением и воспринять его, превратить в собственное отношение к русским, стало возможно лишь после того, как это и подобные ему мнения стали широко транслироваться в обществе, включая его низшие слои, а не только читателей высокоинтеллектуальной литературы. Вот наступление такого момента и стало рождением массовой британской русофобии.
Ну то есть это начало 19 века. Когда все это массово пошло в британский народ из британской печати. Давненько, однако. И что характерно, поток не ослабевает. И примерно все то же самое, что Мильтон, что Черчилль, что современная британская пресса.
Поэтому, как я написал выше, британская русофобия сформировалась именно в период политического противостояния двух империй.
Да нет, она с самого начала сформировалась, после первых контактов, и причины этого указал еще самый первый англичанин: "Они считают себя святее нас". А меж тем протестанты считали именно себя святее всех прочих живущих на земле. Это был их главный посыл, отсюда потом выросла идя исключительности США. И тут вдруг кто-то считает себя святее, да еще и в середине 16 века! Ну так надо доказать, что они никакие не святые, а живут, как скоты в грязи на самом дне. Чем британская пропаганда и занимается. И кратковременные периоды потепления и союзов были именно такими кратковременными периодами уступок. Как сказал Черчилль своему личному секретарю Джоку Колвиллю, вечером (21 июня 1941) перед началом Операции «Барбаросса» "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы по крайней мере замолвил за дьявола словечко в Палате общин". Понятно, кого он имел в виду под дьяволом. И он же в 1949 г., не успели затихнуть победные залпы совместный победы произнес знаменитую Фултоновскую речь, знаменуя начало Холодной войны.
Причем английские технологии в различных областях, (кораблестроение, металлургия, создание первых паровых машин), уже в начале XVIII в превосходили голландские.
Да, да, паровые машины в начале 18 века...Вроде парового атмосферного насоса.
Если коротко, то Киплинг - да, это пример классической английской русофобии, а вот Мильтон - нет. Почему так, я попробовал объяснить выше.
То есть Мильтон -- это не русофобия? А я вот считаю, что русофобия. Мало того, вот если бы он это написал не про русских, а про, скажем, евреев, например, ну что евреи "невежественны и не допускают ученья среди себя; величайшая приязнь основана на пьянстве; они величайшие болтуны, лгуны, льстецы и лицемеры, чрезвычайно любят грубую пищу и вонючую рыбу"? Что бы тут началось! Мильтон стал бы зачинателем холокоста, антисемитом, его книги порезали бы на макулатуру, а памятники бы полетели бы постаментов. Но вот про русских можно.
Мой тезис, я напомню, заключается в том, что для русских людей, для их коллективного характера является типичным постоянное "шарахание" из одной крайности в другую; они с трудом находят среднее, равновесие положение между этими крайностями.
Да, эти русские, они такие.
 

Val

Принцепс сената
Ну то есть это начало 19 века.
Все же попозже - ближе к середине того века. Ведь ещё в Наваринском сражении русские и английские моряки были союзниками. Но в целом да - после завершения Наполеоновских войн, в ходе которых произошло возвышение Российской империи и её интересы стали тесно пересекаться с интересами империи Британской - этот период и можно, на мой взгляд, по-настоящему считать началом английской русофобии.
Когда все это массово пошло в британский народ из британской печати. Давненько, однако. И что характерно, поток не ослабевает. И примерно все то же самое, что Мильтон, что Черчилль, что современная британская пресса.
И на этом фоне, заметьте - союзничество в двух мировых войнах!
Понятно, кого он имел в виду под дьяволом.
Сталина он имел ввиду. А Вы считаете, что Иосиф Виссарионович, с учетом его деяний, не может быть уподоблен прародителю сил Зла?
И он же в 1949 г., не успели затихнуть победные залпы совместный победы произнес знаменитую Фултоновскую речь, знаменуя начало Холодной войны.
Все же в 1946-м. И, справедливости ради надо заметить, что здесь первенство принадлежит тому же Сталину, который произнес свою предвыборную речь в Москве, также направленную на окончательный слом союзнических отношений с Западом почти на месяц раньше сказанной в Фултоне.
Да, да, паровые машины в начале 18 века...Вроде парового атмосферного насоса.
Верно. До того, как Уатт усовершенствовал конструкцию паровой машины и снабдил её конденсатором, она могла выполнять лишь одностороннее действие, являясь паровоздушной. И практически могла использоваться лишь в качестве насоса. Но паровые насосы - - это уже позже, в XVIIIв. А вот английские нововведения в кораблестроении, позаимствованные Петром в ходе "Великого посольства" - это, прежде всего, умение рассчитать осадку нового корабля ещё на стапеле и там же прорезать пушечные порты. Голландцы не владели этим инструментом и поэтому прорезали порты уже после спуска корабля на воду, что сильно замедляло сроки постройки.
То есть Мильтон -- это не русофобия? А я вот считаю, что русофобия.
Мой тезис в данном случае заключается в том, что русофобия (или же любой другой этнический предрассудок), приобретает системный характер лишь после того, как он оказывается тесно связан с политикой. До этого, пока он является уделом лишь отдельных интеллектуалов, (как Мильтон, к примеру), он не наносит никакого практического вреда отношениям между народами. Вот, Мильтон русских хейтил - а Англия при этом с ними активно сотрудничала. Ну, и какой вред от такой русофобии?
Мало того, вот если бы он это написал не про русских, а про, скажем, евреев, например, ну что евреи "невежественны и не допускают ученья среди себя; величайшая приязнь основана на пьянстве; они величайшие болтуны, лгуны, льстецы и лицемеры, чрезвычайно любят грубую пищу и вонючую рыбу"? Что бы тут началось! Мильтон стал бы зачинателем холокоста, антисемитом, его книги порезали бы на макулатуру, а памятники бы полетели бы постаментов. Но вот про русских можно.
Очень хороший пример, кстати. Причем его истинный смысл прямо противоположен тому, которым Вы его наделяете. Да, были попытки представить Лютера, к примеру, предтечей Гитлера. И выстраивать некую прямую линию германского антисемитизма от одного деятеля к другому. Дескать, двигаясь вдоль этой линии, немцы постепенно свыкались с идеей необходимости уничтожения евреев, что и привело к Холокосту. Сегодня понятно, что данная конструкция является ошибочной и антисемитизм возник только в середине XIXв, (как и русофобия, кстати). А Лютер, да, писал антиеврейские памфлеты, (как и Мильтон - русофобские), но только это были их личные взгляды, которые практически не оказывали воздействия на народные массы.
Да, эти русские, они такие.
Вот видите: оказывается и русских можно подвергать критике без всякой русофобии.
 

Бенни

Консул
А так ли важно, что читали массы британцев, тем более до введения всеобщего избирательного права? По-моему, важнее, что читала британская политическая элита, а она читала в том числе и Мильтона (занимавшего при парламентском правлении пост правительственного секретаря), и ему подобных.
 

Desperado

Претор
Все же попозже - ближе к середине того века. Ведь ещё в Наваринском сражении русские и английские моряки были союзниками. Но в целом да - после завершения Наполеоновских войн, в ходе которых произошло возвышение Российской империи и её интересы стали тесно пересекаться с интересами империи Британской - этот период и можно, на мой взгляд, по-настоящему считать началом английской русофобии.
И еще какой русофобии! Ведь именно из-за позиции Англии российские войска два раза в 1828 и в 1878 гг не взяли Стамбул, хотя стояли в его пригородах.
Особенно интересна пропагандистская кампания 1830-х годов.
Вел ее радикальный консерватор пропагандист Дэвид Уркуад.
В 1834 г. Д. Уркуард отправился в Черкесию с целью пропаганды антироссийских настроений среди местного населения для предотвращения включения ее территорий в состав Российской империи. В 1834 г. Д. Уркуард опубликовал памфлет «Англия, Франция, Россия и Турция» (1834). Книга претерпела пять изданий, и именно она дала толчок пропагандистской кампании, организованной совместно с британским послом в Константинополе Джоном Понсонби. В следующем году он начал издавать журнал The Portfolio, в котором был описан визит императора Николая I в Варшаву в октябре 1835 года впервые после революции, и были опубликованы выдержки из речи Николая I перед депутацией города Варшавы 10 октября 1835 г. Речь российского монарха вызвала наиболее яркие комментарии в прессе, она была разбита на отдельные цитаты, оторванные от общего контекста: «Я буду причиной... оружия, грянувшего на город. Варшава должна быть уничтожена и уж точно никогда не будет восстановлена в мое время». Редакция The Times высказала сомнения в подлинности слов Николая I, однако через несколько дней речь была опубликована в трех различных версиях: варшавской, франкфуртской и петербургской, и комментарий редактора начался с характеристики Российского императора как «жестокого татара».
Редактор The Times выразил мнение, что «пагубный опыт обладания тиранической властью был единственным правдоподобным объяснением его слов»: «Не смейте говорить мне, что вы не проклинаете меня где-то в глубине души – я тот, кто вероломно нарушил все обещания в Польше и в Европе, из-за чего ваша страна была помещена под мое влияние – Я тот, кто завалил Польшу могилами своих лучших и храбрых патриотов...» . В последнюю неделю 1835 г. вся британская пресса комментировала речь Николая I, рассматривая с антироссийской точки зрения все аспекты российской политики. Примечательно, что текст речи Николая I был сокращен
вдвое и переведен таким образом, что его действительный смысл был искажен и частично утерян. Одновременно, в комментариях прессы отсутствовало упоминание автономного статуса Царства Польского с действующей на его территории одной из самых либеральных конституций в мире, дарованной Александром I в 1815 г.
Дипломатические документы из первого выпуска The Portfolio быстро нашли отражение в британских изданиях, а в ноябре 1835 г. номера практически всех газет содержали антироссийские высказывания.
Вы, кажется писали, что фактов русофобии маловато?
Могу продолжить.
И на этом фоне, заметьте - союзничество в двух мировых войнах!
Ну так они просто использовали Россию в своих интересах, не более того, В конце концов, оружие они продавали даже индейцам и негритянским царькам, подданными которых потом торговали. "Ничего личного, просто бизнес".
И в том же 19 веке мы воевали с ними как минимум два раза! Не считая мелких конфликтов.
Сталина он имел ввиду. А Вы считаете, что Иосиф Виссарионович, с учетом его деяний, не может быть уподоблен прародителю сил Зла?
Просто Вы не знаете, что в английской литературе принято сравнивать Россию с адом.

"Теннисон в сонете ”Польша” (1832) писал о царе-варваре с ледяным сердцем (те же мотивы: власть, дикость, лед). В пьесе О. Уайлда “Вера, или Нигилисты“, написанной сразу после покушения Веры Засулич на Трепова, царь-тиран, дьявол угнетает народ, терпеливый и смиренный; единственно возможный выход не реформы, а кровь, месть.
Аналогичная схема, основанная на использовании идей, образов и символов библейского и литературного происхождения (обращение к Данте), представлена у Суинберна в оде “ Россия“ ( 1890). Здесь есть ”только ад без всякого божественного проблеска света: единственный его источник красная звезда будущей кровавой расправы с монархом, звезда цареубийства. Ад - место, куда ввергнута вся страна вместе с ее народом, и сатана - непосредственно царь, чьи жертвы не живут, ибо нельзя назвать жизнью ту рабскую покорность, в которой они существуют. Царь, ад, ночь, смерть (”нижний” ряд) торжествуют до поры: кровавая звезда возвещает лишь надежду на жизнь“ (с. l50-151).//Красавченко Т.Н. МИХАЛЬСКАЯ Н.П. ОБРАЗ РОССИИ В АНГЛИЙСКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ lX-XIX ВВ. - М.: Моск. гос. ун-т, 1995. 152 с.
Верно. До того, как Уатт усовершенствовал конструкцию паровой машины и снабдил её конденсатором, она могла выполнять лишь одностороннее действие, являясь паровоздушной. И практически могла использоваться лишь в качестве насоса. Но паровые насосы - - это уже позже, в XVIIIв.
Ну то есть не было экспорта английских паровых машин в Россию в начале 18 века. Что касается до прорезки портов, что мы позаимствовали в Англии, то это не стоит и сравнивать с тем, что мы позаимствовали в Германии в том же 18 веке. Ведь Романовы даже женились и выходили замуж за немецких принцесс и принцев! А первая Академия наук, состоящая из немцев? И т.д.
Мой тезис в данном случае заключается в том, что русофобия (или же любой другой этнический предрассудок), приобретает системный характер лишь после того, как он оказывается тесно связан с политикой. До этого, пока он является уделом лишь отдельных интеллектуалов, (как Мильтон, к примеру), он не наносит никакого практического вреда отношениям между народами. Вот, Мильтон русских хейтил - а Англия при этом с ними активно сотрудничала. Ну, и какой вред от такой русофобии?
Ваш тезис что русофобия только тогда русофобия, когда сочетается с политикой, не верен. Ведь и сама такая русофобия, распространившись в обществе, определяет политику. И между прочим, в начале Северной войны Англия воевала на стороне Швеции! Правда против Дании, но этим она очень помогла Швеции.
Сегодня понятно, что данная конструкция является ошибочной и антисемитизм возник только в середине XIXв,
Нет, это не так. Антисемитизм возник еще в античности, если что.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
И еще какой русофобии! Ведь именно из-за позиции Англии российские войска два раза в 1828 и в 1878 гг не взяли Стамбул, хотя стояли в его пригородах.

Событиями войны 1828г я, признаться, специально не занимался. А вот война 1877г мне известна гораздо лучше. И поэтому я могу сказать определённо, что Ваше утверждение не соответствует действительности. Россия не смогла в той войне намеченных целей исключительно по собственной вине, а не из-за противодействия англичан. Да, разумеется, английские интересы заключались в том, чтобы не допустить Россию в зону Проливов. Но реально противодействовать этому она не могла; Россия вполне могла решить эту задачу. То, что она её не решила, повторяю, является исключительно её собственной «заслугой», в которой ей некого винить, кроме самой себя. И она, кстати, заплатила за это очень высокую цену: сильнейший политический кризис, разрешившийся лишь с убийством императора. Но это, конечно – отдельная история. А вот то, что Вы склонны везде видеть козни врагов, вместо того, чтобы признавать существующие проблемы и неумение их решить, многое объясняет, на мой взгляд.
Особенно интересна пропагандистская кампания 1830-х годов.
Ну да. Я ведь и писал уже о том, что настоящий «размах» английская русофобия приобретает лишь в XIXв, после завершения Наполеоновских войн. А 1830г является в этом отношении рубежным, потому что после поражения Польского восстания многие его участники, оказавшись в эмиграции, успешно осуществили пропагандистскую кампанию по формированию антироссийских настроений в Европе.
Вы, кажется писали, что фактов русофобии маловато?
Во-первых, я такого не писал. Я писал, что до этого периода русофобия (каким-бы количеством фактов не характеризовалась её интенсивность), не оказывала реального воздействия на английскую политику в отношении России: та в целом продолжала носить дружественный характер. А, во-вторых, я писал о том, что именно в этот период происходит важное изменение, которое, по сути, и означает рождение русофобии как таковой как важного средства идеологического подкрепления английской политики. Так что единственным результатом Вашего сидения в Интернете с целью поиска всех этих фактом явилось то, что Вы подтвердили мою правоту – только и всего.
Ну так они просто использовали Россию в своих интересах, не более того, В конце концов, оружие они продавали даже индейцам и негритянским царькам, подданными которых потом торговали. "Ничего личного, просто бизнес".
А Россия от этого ничего не выиграла, просто давала возможность собой манипулировать – и всё?
И в том же 19 веке мы воевали с ними как минимум два раза! Не считая мелких конфликтов.
Война с Англией в начале XIXв произошла после того, как Россия, отступившись от своих союзнических обязательств перед Лондоном, пошла на мир с Францией. Согласитесь, что русофобия здесь не причём.
Просто Вы не знаете, что в английской литературе принято сравнивать Россию с адом.
Давайте мы не будем гадать о пределах моего знания, а просто признаем, что под русским «дьяволом» в начале ВМВ в Англии понимали вполне конкретную политическую фигуру, стоящую во главе России.
Ну то есть не было экспорта английских паровых машин в Россию в начале 18 века. Что касается до прорезки портов, что мы позаимствовали в Англии, то это не стоит и сравнивать с тем, что мы позаимствовали в Германии в том же 18 веке. Ведь Романовы даже женились и выходили замуж за немецких принцесс и принцев! А первая Академия наук, состоящая из немцев? И т.д.
В начале XVIII в экспорта паровых машин не было вовсе, ни в Россию, ни куда бы то ни было ещё. А что мы позаимствовали в ту эпоху в Германии, если не секрет?
Ваш тезис что русофобия только тогда русофобия, когда сочетается с политикой, не верен. Ведь и сама такая русофобия, распространившись в обществе, определяет политику.
Ну, замечательно. Вот и приведите мне примеры того, что русофобия определяла английскую политику ещё до XVIII в! Тогда мой тезис будет опровергнут фактически, а не голословно.
Нет, это не так. Антисемитизм возник еще в античности, если что.
Вы, видимо, ещё и истории антисемитизма меня решили поучить? Это уже становится по-настоящему забавно.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Но в целом да - после завершения Наполеоновских войн, в ходе которых произошло возвышение Российской империи и её интересы стали тесно пересекаться с интересами империи Британской - этот период и можно, на мой взгляд, по-настоящему считать началом английской русофобии.

Характерно, что Е.Д. Чкоидзе, автор статьи "К вопросу о внешней русофобии (Антироссийская кампания Д. Уркуарда в британской прессе в 1831-1840 гг.)", которую частично воспроизвёл Desperado в первой половине сообщения 147, именно так и считает:
В начале XIX века на стремительное развитие британской русофобии повлиял ряд произошедших событий. Успехи внешней политики при Александре I – победы России в первой Русско-персидской войне 1804-1813 гг., Русско-турецкой войне 1806-1812 гг. и Наполеоновских войнах – положили начало серьезному противостоянию двух империй – Британской и Российской. Установление новой венской системы международных отношений и создание Священного союза для ее поддержания расходились с политическими интересами Великобритании и влекли за собой появление антироссийской полемики в британской прессе.
То есть по её мнению, это обычное следствие столкновения интересов двух империй, последовавшего за внешнеполитическими успехами России при Александре I, а не некая давняя природная английская русофобия.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Так нет особой разницы между тем, что писал про русских Мильтон, Уинстон Черчилль и что пишет сейчас британская пресса. А про голландцев они уже давно такое не пишут. В этом разница. Система, однако.
Послушаем Черчилля:

Я лично восхищаюсь героическим русским народом и с большим уважением отношусь к моему товарищу по военному времени маршалу Сталину. В Британии — как, я не сомневаюсь, и у вас в Америке тоже — с глубокой симпатией и искренним расположением относятся ко всем народам Советской России. Невзирая на многочисленные разногласия с русскими и всяческого рода возникающие в связи с этим проблемы, мы намерены и в дальнейшем укреплять с ними дружеские отношения. Нам понятно желание русских обезопасить свои западные границы и тем самым устранить возможность новой германской агрессии. Мы рады тому, что Россия заняла принадлежащее ей по праву место среди ведущих стран мира. Мы рады видеть ее флаг на широких просторах морей. А главное, мы рады, что связи между русским народом и нашими двумя родственными народами по обе стороны Атлантики приобретают все более регулярный и прочный характер...

У. Черчилль. Фултонская речь
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ведь именно из-за позиции Англии российские войска два раза в 1828 и в 1878 гг не взяли Стамбул
А как англичане проявили себя в 1828 (наверное всё-таки в 1829)? Вроде как от захвата Константинополя тогда в Петербурге сами по здравому размышлению отказались:

После Адрианопольского мира 1829 г. император Николай I приказал особому секретному комитету, под председательством князя Кочубея, изучить положение Турции и выяснить положение России в случае распада Турции. Иоанн Каподистрия предложил в то время из Турецкой империи образовать пять второстепенных государств, а именно: 1) княжество Дакия — из Молдавии и Валахии; 2) королевство Сербия — из Сербии, Боснии и Болгарии; 3) королевство Македония — из Фракии, Македонии и нескольких островов: Пропонтиды, Самофракии, Имброса, Тазоса; 4) королевство Эпир — из верхней и нижней Албании и наконец 5) королевство Греческое, на юге Балканского полуострова от реки и города Арты. Константинополь — ключ проливов Босфор и Дарданеллы — он предполагал объявить вольным городом и центром конфедерации, которую должны были составить из себя означенные пять государств. Входил ли комитет в рассмотрение этого проекта — неизвестно; но комитет решил единогласно, что поддержание существования Турецкой империи в Европе гораздо выгоднее для России, чем её упразднение и образование вольного города из Константинополя.

 

Mukaffa

Цензор
Характерно, что Е.Д. Чкоидзе, автор статьи "К вопросу о внешней русофобии (Антироссийская кампания Д. Уркуарда в британской прессе в 1831-1840 гг.)", которую частично воспроизвёл Desperado в первой половине сообщения 147, именно так и считает: "В начале XIX века на стремительное развитие британской русофобии повлиял ряд произошедших событий..."
Секундочка, но автор отнюдь так не считает.
В начале XIX века произошло лишь стремительное развитие британской русофобии, но это не означает, что британской русофобии ранее не существовало.
Как-раз наоборот, автор только фиксирует уровень повышения данного явления и не утверждает, что до того его не было. Так по смыслу текста.
 

Mukaffa

Цензор
А как англичане проявили себя в 1828 (наверное всё-таки в 1829)? Вроде как от захвата Константинополя тогда в Петербурге сами по здравому размышлению отказались: После Адрианопольского мира 1829 г. император Николай I приказал особому секретному комитету, под председательством князя Кочубея, изучить положение Турции и выяснить положение России в случае распада Турции. ... Входил ли комитет в рассмотрение этого проекта — неизвестно; но комитет решил единогласно, что поддержание существования Турецкой империи в Европе гораздо выгоднее для России, чем её упразднение и образование вольного города из Константинополя.
Но почему так решил комитет?
Возможно посчитали, что эти новые территории попали бы в большинстве под влияние Западных держав, и Британии в первую очередь.
Вот и отложили окончательный вопрос с Турцией до лучших времён.
 

Mukaffa

Цензор
Однако вы кое-что пропустили:

"А теперь я хотел бы перейти ко второму из упомянутых мною двух бедствий, угрожающих каждому дому, каждой семье, каждому человеку, — а именно, к тирании. .... Сегодня на сцену послевоенной жизни, еще совсем недавно сиявшую в ярком свете союзнической победы, легла черная тень. Никто не может сказать, чего можно ожидать в ближайшем будущем от Советской России и руководимого ею международного коммунистического сообщества и каковы пределы, если они вообще существуют, их экспансионистских устремлений и настойчивых стараний обратить весь мир в свою веру."(Фултонская речь)

Что же это если не русофобия?
А дифирамбы "русскому народу" и "маршалу Сталину" это лишь дань приличия в дипломатическом такте и красноречии.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
.... Сегодня на сцену послевоенной жизни, еще совсем недавно сиявшую в ярком свете союзнической победы, легла черная тень. Никто не может сказать, чего можно ожидать в ближайшем будущем от Советской России и руководимого ею международного коммунистического сообщества и каковы пределы, если они вообще существуют, их экспансионистских устремлений и настойчивых стараний обратить весь мир в свою веру."(Фултонская речь)

Что же это если не русофобия?
Да где же тут русофобия? Во-первых, в отличие от приведенных мной фрагментов тут говорится о государстве, а не нации. Во-вторых, экспансионизм в той или иной форме - стремление, присущее любому более-менее сильному государству, это норма. В-третьих, от того тезиса, что конечной целью советской политики является победа коммунизма во всемирном масштабе, советское руководство никогда официально не отрекалось. Ну и в-четвертых, этот фрагмент прямо коррелирует с отдельными высказываниями советских руководителей - например:

А. А. Жданов, обращаясь в делегатам Объединенного пленума Ленинградского обкома и горкома ВКП(б) 20 ноября 1940 года, заявил: «Политика социалистического государства заключается в том, чтобы в любое время расширить, когда представляется это возможным, позиции социализма. Из этой политики мы исходили за истекший год, она… дала расширение социалистических территорий Советского Союза. Такова будет наша политика и впредь».
Подробнее на livelib.ru:
 

Mukaffa

Цензор
Да где же тут русофобия?
Как где то? - Советская Россия и руководимое ею.
Всем злом заправляет и руководит именно Россия, чёрным по белому.


Во-первых, в отличие от приведенных мной фрагментов тут говорится о государстве, а не нации.
Так и русофобия основывается именно на конкретном государстве, а отнюдь не на нации. Нация это как-бы прилагается. Главная проблема как-раз в государстве, в России. И планы русофобов - это разделить Россию на несколько русских государств ещё в Гражданскую озвучивались.


Во-вторых, экспансионизм в той или иной форме - стремление, присущее любому более-менее сильному государству, это норма.
Но тиран и враг - это именно Россия, а не Франция или США например.


В-третьих, от того тезиса, что конечной целью советской политики является победа коммунизма во всемирном масштабе, советское руководство никогда официально не отрекалось.
Выше я пояснил на современном примере, что подобное Запад вообще мало колыхало.
Главное было - завалить Россию и разделить её на многие части.
А социализм их вообще не волновал, ну например как Китайский сейчас.


Ну и в-четвертых, этот фрагмент прямо коррелирует с отдельными высказываниями советских руководителей - например: "А. А. Жданов, обращаясь в делегатам Объединенного пленума Ленинградского обкома и горкома ВКП(б) 20 ноября 1940 года, заявил: «Политика социалистического государства заключается в том, чтобы в любое время расширить, когда представляется это возможным, позиции социализма. Из этой политики мы исходили за истекший год, она… дала расширение социалистических территорий Советского Союза. Такова будет наша политика и впредь»".
Как сейчас стало видно, это вообще было не главное, а только прикрытие и пустая болтовня и спекуляция со стороны Запада.
В России давно нет коммунизма, но она подаётся как исконный враг "цивилизованных стран", т.е. Запада.
 

Mukaffa

Цензор
Подробнее на livelib.ru:
Ну смотрите один фрагмент например:

"Приближение Второй мировой войны породило в СССР новый всплеск надежд на мировую революцию. Уже в 1939 году «Правда» писала о будущей войне с участием СССР как о «действительно отечественной», «самой справедливой и законной», «за освобождение человечества от фашизма», как о войне, в которой сбудется предсказание Ленина: «Из империалистической войны, из империалистического мира вырвала первую сотню миллионов людей на земле первая большевистская революция. Следующие вырвут из таких войн и из такого мира все человечество»."

Автор пишет о мировой революции от которой Сталин отказался, почему и избавился от Троцкого и его последователей, но притом цитирует что мировая война будет «за освобождение человечества от фашизма». Т.е. не весь мир имеется ввиду, а только те страны где господствует фашизм, о "демократических" странах ни слова нет.
И тут же приводит слова Ленина, сказанные когда коммунистические идеи охватывали массы и бедные мечтали жить по-человечески. Не забывайте какая была социальная ситуация в начале ХХ века. Притом, что слова Ленина это лишь мечта. Там нет призыва к организованной мировой революции("из таких войн").
Т.е. искусственно сфабрикованная аргументация, не отражающая действительности.

В общем это больше публицистика с определённым уклоном.
Можно и дальше рассмотреть эту статью, если есть желание.
 
Последнее редактирование:

LMr

Претор
В принципе, наблюдать остатки большой семьи можно и в наши дни.

Например, вполне рабочая ситуация, когда четырехьюродные, а то и пятиюродные сидят за столом.


У казаков я это видел, регулярно на поминках, которые очень часто делают, даже по давно умершим родственникам.

Я ни одного четырехьюродного не знаю.
Но дети моих троюродных и двоюродный братьев между собой четырехьюродные, т они общаются.
Здесь большую роль сыграл интернет.

То есть разъехались и связи потерялись.

Но иногда они восстанавливаются, или возникают новые уже у нового поколения
 

Desperado

Претор
А вот война 1877г мне известна гораздо лучше. И поэтому я могу сказать определённо, что Ваше утверждение не соответствует действительности. Россия не смогла в той войне намеченных целей исключительно по собственной вине, а не из-за противодействия англичан. Да, разумеется, английские интересы заключались в том, чтобы не допустить Россию в зону Проливов. Но реально противодействовать этому она не могла; Россия вполне могла решить эту задачу. То, что она её не решила, повторяю, является исключительно её собственной «заслугой», в которой ей некого винить, кроме самой себя.
А вот не надо отбеливать Англию в этой войне! Английское правительство занимало откровенно антироссийскую позицию, в начале 1879 года британское правительство потребовало у парламента новых кредитов для мобилизации армии. Кроме того, 1 февраля в Дарданеллы вошла английская эскадра адмирала Горнби для давления на Россию. Эскадра была? Была. Англия угрожала России? Угрожала. Я уж не говорю о Берлинской конференции.
И она, кстати, заплатила за это очень высокую цену: сильнейший политический кризис, разрешившийся лишь с убийством императора.
Какой политический кризис? Вы о чем? О попытках горсточки революционеров убить императора? Это не называется "политический кризис". А то мы усмотрим сильнейший политический кризис в США, который разрешился только убийством Дж.Кеннеди.
А вот то, что Вы склонны везде видеть козни врагов, вместо того, чтобы признавать существующие проблемы и неумение их решить, многое объясняет, на мой взгляд.
А то, что Вы отказываетесь признавать очевидные враждебные действия Англии тоже многое объясняет, на мой взгляд.
Я писал, что до этого периода русофобия (каким-бы количеством фактов не характеризовалась её интенсивность), не оказывала реального воздействия на английскую политику в отношении России: та в целом продолжала носить дружественный характер.
Ну да, так, воевала Англия против Северного альянса в начале Северной войны без всякой русофобиии, как-то по-доброму, дружественно!
А, во-вторых, я писал о том, что именно в этот период происходит важное изменение, которое, по сути, и означает рождение русофобии как таковой как важного средства идеологического подкрепления английской политики. Так что единственным результатом Вашего сидения в Интернете с целью поиска всех этих фактом явилось то, что Вы подтвердили мою правоту – только и всего.
Вообще-то все началось с того, что Вы отрицали само наличие антироссийской пропаганды в Англии. А теперь, оказывается, Вы даже какие-то этапы открыли в ее развитии! Вот итог моего "сидения в Интернете". :cool:
Война с Англией в начале XIXв произошла после того, как Россия, отступившись от своих союзнических обязательств перед Лондоном, пошла на мир с Францией. Согласитесь, что русофобия здесь не причём.
Так была война с Англией после Тильзита? Была. Вот и все.
Давайте мы не будем гадать о пределах моего знания, а просто признаем, что под русским «дьяволом» в начале ВМВ в Англии понимали вполне конкретную политическую фигуру, стоящую во главе России.
Давайте просто признаем, что называя правителя России дьяволом Черчилль следовал в русле традиций английской литературы.
В начале XVIII в экспорта паровых машин не было вовсе, ни в Россию, ни куда бы то ни было ещё.
А тогда зачем Вы написали это:
Причем английские технологии в различных областях, (кораблестроение, металлургия, создание первых паровых машин), уже в начале XVIII в превосходили голландские.

Вот и приведите мне примеры того, что русофобия определяла английскую политику ещё до XVIII в! Тогда мой тезис будет опровергнут фактически, а не голословно.
Ваш тезис уже опровергнут фактически, а не голословно, так как я привел примеры из кампании развязанной Д. Уркуадом, которая была направлена на то, чтобы побудить правительство Пальмерстона объявить войну России. В 1830-е годы он этого не добился, зато добился в 1854 году. Медленно, но верно он повернул общественное мнение Англии к войне с Россией. Именно своей русофобией.
Вы, видимо, ещё и истории антисемитизма меня решили поучить? Это уже становится по-настоящему забавно.
То есть Вы даже и не слышали об античном антисемитизме! Вот будет интересно, если Вы начнете отрицать его существование!
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
То есть по её мнению, это обычное следствие столкновения интересов двух империй, последовавшего за внешнеполитическими успехами России при Александре I, а не некая давняя природная английская русофобия.
Ну если уж его цитировать, то целиком:


Влияние антироссийской пропаганды Д. Уркуарда на политику Великобритании и ее отношения с Россией велико. Активная деятельность клики Уркуарда влекла за собой серьезные последствия – на протяжении длительного времени в британском общественном мнении преобладали антироссийские настроения, которые распространялись по всей Европе. Д. Уркуард обладал способностью убеждать людей в истинности своих взглядов; так, познакомившись в 1854 г. с К. Марксом, он оказал влияние на направление его общественной деятельности, что выразилось в создании антироссийских трудов. Д. Уркуард был активным кри-
тиком российской дипломатии, с чем связано обнародование им многих российских дипломатических документов. Он не раз утверждал, что британское и турецкое правительства полны «русских агентов», одним из них он считал лорда Пальмерстона.

Так что тут дело именно в русофобии.
 
Верх