Новый русский национализм

Desperado

Претор
Это в смысле про то, что "русские хуже орангутанов"? И каков источник?




Смотрим эту книгу - да действительно, есть такое:



Смотрим книгу Дилкса:


А вот в книге Дилкса такого нет.

Короче, если и было что-то похожее, то это такие маргиналии, что недокопаешься. В то время, как приведенные мной слова Черчилля о том, какие русские молодцы, озвучены публично и присутствуют в открытых изданиях Фултонской речи.
Для чистоты эксперимента надо бы оригинал книги Дилкса смотреть.
Да там не только это.
Что касается похлопывания по плечу, какие русские молодцы, также они и туземцев из колониальных войск похлопывали.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Для чистоты эксперимента надо бы оригинал книги Дилкса смотреть
Тогда уж дневники Кадогана - нашел только рецензию на них в "Нью-Йорк Таймс" 1972 года:

В марте 1942 года он писал, что Энтони Иден «нацарапывает бесполезные указания на каждой бумаге». В июне того же года он назвал Клемента Эттли «завистливым и склочным ничтожеством». Месяц спустя он охарактеризовал Джона Фостера Даллеса как «самого напыщенного и бесполезного американского проповедника». В феврале 1943 года Рэндольф Черчилль был назван «ужасным молодым человеком». А вот что сказал Уинстон Черчилль в августе 1944 года: «Ужасно, что у нас есть премьер-министр, который просто не может вести дела. Это всё пустые слова».


В общем что-то из разряда "Застольных разговоров Гитлера". Про орангутанов не пишут.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Тогда уж дневники Кадогана - нашел только рецензию на них в "Нью-Йорк Таймс" 1972 года:
Ну, я нашёл. Есть там это, с. 471.

Только я не понял, кто источник. Это не текст самого дневника Кадогана, а нечто добавленное самим Дилксом в прямоугольных скобках к соответствующей дневниковой записи Кадогана от 15.08.1942; Кадоган там фигурирует в третьем лице. Кого тут Дилкс использует, непонятно.

Мол, генерал Андерс обратил внимание Черчилля, что в их помещениях наверняка установлены микрофоны для подслушивания, и Черчилль тогда намеренно произнёс эту свою оскорбительную фразу, чтобы подслушивающие её услышали:

1757246645951.png
 

Вложения

  • Дилкс.jpg
    Дилкс.jpg
    389,1 КБ · Просмотры: 4
Последнее редактирование:

Rzay

Дистрибьютор добра
Так или иначе, к концу войны и после нее его мнение о русских, как мы видели, было кардинально иным. :)
 

Val

Принцепс сената
Да пожалуйста. Тот факт, что Романовы женились на немецких принцессах и выходили замуж за немецких принцев привел к тому, что уже Павел I был по сути этническим немцем. Не говоря уже об этнической немке Екатерине II, долгие годы правившей Россией. Т.е. даже правящая монархия стала во многом немецкой.
Что же касается того, что же еще позаимствовала Россия у Германии, то, во-первых, это тысячи, если не десятки тысяч немцев, которые принесли с собой свои передовые знания.
Уж не знаю, как это все здесь перечислять, тома и тома понадобятся.
Не надо сюда тащить многие тома. Тот, кто так поступает, просто не владеет одним из основных приемов корректного ведения дискуссии, который называется «умение выделять главное». У Вас отчетливо видна эта проблема. Ну да ничего: человек вы ещё молодой, при должном прилежании и, главное – умении осмыслять свой опыт, в т.ч. и негативный, сможете её преодолеть.

Теперь по существу. Итак, появление в русских городах значительного немецкого населения Вы считаете ярким примером заимствований у Германии. В таком случае, видимо, появление в современной России большого количества таджиков также следует отнести к примерам заимствований у Центральной Азии (шутка!). Опять же, если говорить серьёзно, то практика приглашения немецких ремесленников, начиная со Средневековья, широко использовалась в Восточной Европе, (например, Речи Посполитой). В этом смысле, конечно, Россия также следовала ей – этого отрицать нельзя.

Но в целом, конечно, примеров именно ЗАИМСТВОВАНИЯ Россией у Германии каких-то реальных достижений здесь не приведено. Причем нельзя сказать, что таких заимствований не было вовсе. Нет, они были. Наиболее значительными стали заимствования в военной сфере, в частности - солдатской формы, методов их подготовки, и т.д. Здесь сказалась слава великого полководца Фридриха II. И, например, Павел (как и его отец), отметился таким заимствованием. Но трагедия этого императора, (а, точнее, Наследника, в статусе которого прошла бОльшая часть его жизни), заключалась в том, что, тщательного ограждаемый матерью от реального боевого опыта, он имел возможность заимствовать лишь внешние стороны военного дела, не всегда понимая – как это «работает» в настоящих боевых условиях. Но в любом случае Фридрих – это уже вторая половина XVIII в. Хотя то, что этот пример оказался за пределами Вашего внимания, уже показателен. Особенно с учетом того огромного желания хоть в чем-то меня «уесть», которое просто бросается в глазах. Поэтому Вы и решили «выпятить» пример, который трудно назвать иначе, как анекдотический – поиск супругов для представителей Дома Романовых именно среди представителей германских правящих родов. Но ведь изначально то, что русские великие князья «паслись» в поисках невест именно в немецких княжествах, объясняется тем, что тамошние невесты, помимо владетельного титула, более ничего «за душой» не имели и поэтому их легче было уговорить переехать в Россию. А вот попытки породниться с действительно великими европейскими монархиями, которые предпринимал Петр, приводили лишь к довольно унизительным отказам. Достаточно вспомнить пример его дочери Елизаветы, которую отец захотел выдать замуж за наследника французского престола, но неудачно. Потому и решили «практиковаться» на немецких принцессах – уж эти - то точно согласятся!

Так что, конечно, основной страной, у которой Россия предпринимала заимствования в XVIII в, была именно Англия – лидер тогдашнего мира, введшая в промышленный, военный и морской оборот наибольшее количество инноваций, представлявших интерес для других стран, включая и Россию. И к своим учителям, на мой скромный взгляд, все же надо относиться более уважительно.

На остальное отвечу позже.
 

Mukaffa

Цензор
В точку, и вам не нашлось чем ответить по существу и вы и попытались ответить сегодняшними реалиями. Почему-то.
По существу чего именно? А русофобия как была ранее, в том числе при Черчилле, так и осталась в сегодняшних реалиях, таковы факты.
И о чём вы тогда? Загадка.
 

Val

Принцепс сената
Да, да, один Апион чего стоит. С его гастрономическими ффантазиями. :cool:
Все современные теории антисемитизма исходят из того, что он сильно отличается от традиционной юдофобии, как античной, так и средневековой.
 

Mukaffa

Цензор
Все современные теории антисемитизма исходят из того, что он сильно отличается от традиционной юдофобии, как античной, так и средневековой.
"Юдофобия, то же, что антисемитизм."
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


антисемитизм (иначе юдофобство) искусственно создаваемая национальная ненависть к евреям.
(Большой словарь иностранных слов русского языка)
 

Val

Принцепс сената
Я же специально оговорил, что веду речь о СОВРЕМЕННОМ взгляде на антисемитизм. Во времена Брокгауза и Ефрона это было не так. Но в любом случае появление совершенно нового термина, антисемитизм, уже указывает на то, что он сильно отличается от Юдофобии.
Слушайте, ну можно, наверное, догадаться, что когда речь идёт о очень хорошо известных мне вопросах - спорить со мной по ним бессмысленно.
Хотя, конечно, помешать Вам в очередной раз сесть в лужу я никак не могу.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Я же специально оговорил, что веду речь о СОВРЕМЕННОМ взгляде на антисемитизм. Во времена Брокгауза и Европа это было не так.
Там же вторая ссылка на современный Большой словарь иностранных слов русского языка.
Что тут делать станем?))


Но в любом случае появление совершенно нового термина, антисемитизм, уже указывает на то, что он сильно отличается от Юдофобии.
Доказывайте тогда уж.
Ибо справочные академические издания(см.выше) с вами несогласны.

Слушайте, ну можно, наверное, догадаться, что когда речь идёт о очень хорошо известных мне вопросах - спорить со мной по ним бессмысленно.
Хотя, конечно, помешать Вам в очередной раз сесть в лужу я никак не могу.
Desperado и без меня справится.
Но ежели что, то и я припособлю, вам же не привыкать отмокать. Шутка. :)
 

Val

Принцепс сената
Там же вторая ссылка на современный Большой словарь иностранных слов русского языка.
Что тут делать станем?))
Наплюем, как на нерелевантный источник. Обратимся к специализированной современной литературе, посвященной феномену Антисемитизма.

Доказывайте тогда уж.
Оплачивайте тогда уж. Мои лекции стоят денег.
 

Mukaffa

Цензор
Наплюем, как на нерелевантный источник. Обратимся к специализированной современной литературе, посвященной феномену Антисемитизма.
Это с чего вдруг академические толкования термина вас не устраивают?
Добавлю ещё парочку для веса:

"ЮДОФОБ
ЮДОФОБ, -а, м. (устар.). То же, что антисемит. К ж. юдофобка, -и. 11прил. юдофоб-ский, -ая, oое."(Толковый словарь Ожегова С.И.)


"ЮДОФОБ
ЮДОФОБ, юдофоба, м. (книжн.). Ненавистник евреев, то же, что антисемит. См. (фоб)."(Толковый словарь Ушакова Д.Н.)


"юдофо́бство -а; ср. = антисемитизм" (Толковый словарь Кузнецова С.А.)
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Так или иначе, к концу войны и после нее его мнение о русских, как мы видели, было кардинально иным. :)
Ах, да?
Во-первых, ту фразу об орангутангах он все-таки говорил.
Во-вторых, давайте посмотрим, какого мнения был Черчилль об Иосифе Сталине.
8 сентября 1942 года Черчилль произнёс в британском парламенте речь по итогам своего визита в Москву в августе 1942 года (это когда он брякнул про орангутангов). Среди прочего он сказал:

России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе её оказался такой жёсткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времён. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямолинейный и даже грубый в своих высказываниях… Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно для всех людей и народов, и особенно для больших людей и великих народов. Сталин также произвёл на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий. Я надеюсь, что заставил его поверить в то, что мы будем верными и надёжными соратниками в этой войне — но это, в конце концов, доказывается делами, а не словами.

В начале ноября 1945 г. он же заявил следующее о Сталине:

Я лично не могу чувствовать ничего иного, помимо величайшего восхищения, по отношению к этому подлинно великому человеку, отцу своей страны, правившему судьбой своей страны во времена мира и победоносному защитнику во время войны.
Даже если бы у нас с советским правительством возникли сильные разногласия в отношении многих политических аспектов — политических, социальных и даже, как мы думаем, моральных, — то в Англии нельзя допускать существования такого настроения, которое могло бы нарушить или ослабить эти великие связи между двумя нашими народами, связи, составлявшие нашу славу и безопасность в период недавних страшных конвульсий.


9 октября 1954 года в речи Peace Through Strength (Мир благодаря силе), произнесённой пред конференцией Консервативной партии, он сказал:

Сталин в течение многих лет был диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем более меня шокировали те ужасные ошибки, которые он допускал, и та крайняя жестокость по отношению к людям и массам, которыми он управлял. Сталин был нашим союзником в борьбе против Гитлера, когда Россия подверглась агрессии, но когда Гитлер был уничтожен, Сталин превратился в главную угрозу для нас.
После нашей общей победы стало очевидно, что его действия вновь разделили мир. По-видимому, его захватили мечты о мировом господстве. Он превратил треть Европы в сателлита Советского Союза, навязав им коммунизм. Это было прискорбным событием после всего, через что мы прошли.



Ну 21 июня 1941 г. не на публику, а своему секретарю он заявил следующее: "У меня лишь одна цель — уничтожить Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о дьяволе в палате общин".

Таким образом, когда Черчиллю было нужно, то он говорил одно, а когда это перестало быть нужным, он говорил другое, прямо противоположное. Ну а то, что он думал на самом деле, он иногда говорил своему ближайшему окружению, как про дьявола, так и про орангутангов. Так что он был абсолютно двуличный человек.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Все современные теории антисемитизма исходят из того, что он сильно отличается от традиционной юдофобии, как античной, так и средневековой.
Нет. Не все. И нет теорий, а есть отдельные исследователи.
Обратимся к специализированной современной литературе, посвященной феномену Антисемитизма.
К какой?
И как можно отрицать многочисленные примеры античного антисемитизма? Например, первый еврейский погром состоялся в Александрии Египетской в 38 г. н.э. После этого еврейская община обратилась с жалобой к императору Калигуле, при этом делегацию возглавлял знаменитый еврейский философ Филон Александрийский, но и греческая община города тоже послала делегацию во главе с филологом, писателем и философом Апионом. Они произнесли речи перед императором, при этом речь Апиона «Жалоба на иудеев» была по-настоящему антисемитской. В ней, он в частности, обвинил евреев в человеческих жертвоприношениях, каннибализме и онолатрии (поклонении голове осла или ослу). Император Калигула встал на сторону именно Апиона. Позднее Иосиф Флавий написал сочинение «О древности иудейского народа. Против Апиона», где специально опроверг все эти обвинения Апиона. Ну и почему же деятельность Апиона не является антисемитизмом? Сейчас, кстати, в антисемитизме обвиняют и за меньшее. Так, например, в 2012 г. основатель партии "Свобода" Тягнибок назвал актрису Милу Кинус "жидовкой", после его занесли в список 10 самых зловещих антисемитов мира за 2012 г.
 

Mukaffa

Цензор
Нет. Не все. И нет теорий, а есть отдельные исследователи.
Но сначала всё-таки нужно бы с термином разобраться, обозначить его значение для оной дискуссии..
Например если какой-либо исследователь будет употреблять его в неком своём оригинальном смысле, то и по всему его труду тоже наверняка возникнут вопросы и несоответствия.
Т.е. пока с терминами не определиться, то дискуссию нет смысла и начинать.
Ну или сразу оговаривать оное значение при ссылке или цитате на автора, который толкует "антисемитизм" иначе чем академически, т.е. например более широко или узко, ну или в каком то своём собственном значении.
 

Desperado

Претор
Не надо сюда тащить многие тома. Тот, кто так поступает, просто не владеет одним из основных приемов корректного ведения дискуссии, который называется «умение выделять главное». У Вас отчетливо видна эта проблема.
Я вижу, когда человек в теме, а когда нет.
Но в целом, конечно, примеров именно ЗАИМСТВОВАНИЯ Россией у Германии каких-то реальных достижений здесь не приведено.
Да, но что же именно помешало Вам прочитать предложенные тексты? В них бы Вы нашли многочисленные примеры заимствований. Например, Вы могли вы заметить, что первоначально вся Русская Академия наук состояла из немцев, и что ее рабочим языком был немецкий. То есть западноевропейская наука была принесена в Россию именно немцами. Наука -- из Германии. Чего же больше?
Мало того, в предложенных Вам текстах были и другие многочисленные примеры заимствований. Но, увы, Вы не захотели их прочитать.
Наиболее значительными стали заимствования в военной сфере, в частности - солдатской формы, методов их подготовки, и т.д. Здесь сказалась слава великого полководца Фридриха II. И, например
Мы про эпоху Петра вообще-то. Вот прочитали бы, узнали бы что в его эпоху часть офицеров были немцами:

Во время Северной войны произошло окончательное организационное оформление российской регулярной армии. В исторических справках о полках петровского периода постоянно фигурируют фамилии немецких офицеров. Чаще всего они занимали должности полковых командиров.

Мало того:

В 1698 г. майор А. А. Вейде на базе германских законов написал “Воинский устав”, в котором были определены должности всех чинов и звания в армии, даны правила (артикулы) поведения военнослужащих и их взаимоотношений. Позднее в переработанном и переосмысленном виде этот документ использовался при дальнейшей разработке русских воинских уставов. Именно стараниями немцев в России в то время стали переводиться и издаваться сочинения многих европейских специалистов и теоретиков военного дела. Этот фактор ускорил создание собственных национальных кадров, появление оригинальных работ русских авторов по военной проблематике, что дало толчок к развитию военно-теоретической мысли в России.

Немцы существенным образом повлияли на формирование российских военных традиций. В армейский обиход вошли немецкие военные термины, связанные с европейским военным делом того времени. В российском военном лексиконе прочно закрепились такие слова как ефрейтор, капрал, ротмистр, гауптвахта и др.


Но ведь изначально то, что русские великие князья «паслись» в поисках невест именно в немецких княжествах, объясняется тем, что тамошние невесты, помимо владетельного титула, более ничего «за душой» не имели и поэтому их легче было уговорить переехать в Россию.
Какие "русские великие князья"??? Вы о Романовых, что ли? Вообще-то они были царями и императорами. Что же касается того, почему они искали невест или женихов в Германии, то одной из причин была та, что в этом случае родственники невесты/жениха, не могли влиять на политику, в отличие от 15-16 вв, когда при дворе возникала такая партия. Но воленс-ноленс произошла германизация правящей династии, и это тоже надо учитывать.
А вот попытки породниться с действительно великими европейскими монархиями, которые предпринимал Петр, приводили лишь к довольно унизительным отказам.
Да, да, к отказам, к 19 веку практически все правящие дома Европы были из Германии и были родственниками друг друга. Вот такие вот отказы!
Так что, конечно, основной страной, у которой Россия предпринимала заимствования в XVIII в, была именно Англия – лидер тогдашнего мира, введшая в промышленный, военный и морской оборот наибольшее количество инноваций, представлявших интерес для других стран, включая и Россию.
Да ничего подобного, конечно же! Да и как смогли бы что-то привнести в Россию примерно 200 англичан, что переселились в нее при Петре I? И это против тысяч, если не десятков тысяч немцев! И на всякий случай, английский язык в России приобретает хоть какое-то распространение только во второй половине 19 века. А в первой половине 19 века был распространен немецкий, во второй половине -- французский.
 

Desperado

Претор
Но сначала всё-таки нужно бы с термином разобраться.
"В связи с тем что сам термин «антисемитизм» возник лишь в XIX веке, его применение к событиям древности расценивается некоторыми современными антиковедами как анахронизм[1]. Так, Бецалель Бар-Кохба[англ.] в предисловии к монографии «The Image of the Jews in Greek literature. The Hellenistic period» предупреждает, что будет использовать термин «антисемитизм» исключительно в кавычках, хотя и указывает, что попытки заменить термин на что-то другое также проблематичны[2]. Николас де Ланж считает, что глубокая ненависть к евреям, которую обычно понимают под антисемитизмом, в древности не существовала[3]. Кандидат исторических наук Александр Грушевой пишет, что антииудейские выпады греческих и римских авторов нельзя называть антисемитскими, если понимать под антисемитизмом ситуацию, когда каждый член общества понимает суть таких обвинений. По мнению Грушевого, в то время это было не более чем аристократической ксенофобией[4]. В отношении этого тезиса с ним согласна доктор исторических наук Ирина Левинская[5]. Грушевой пишет, что критику и непонимание еврейских обычаев со стороны римской, греческой и грекоязычной элиты следует называть «антииудаизмом»[6].

Однако есть и другие взгляды на эту проблему. Так Луис Фельдман[англ.] в работе AntiSemitism in the Ancient World рассматривает правительственный, общественный и интеллектуальный антисемитизм[7]. Ряд историков и этнологов, включая таких антиковедов как Менахем Штерн[8], Соломон Лурье[9] и Аркадий Ковельман[10], Анджело Сегрё[11], Джон Гейджер[англ.][12], Лоуренс Шифман[англ.][13] и Яан Севенстер[нидерл.][14] рассматривают конфликты между иудеями и древними язычниками как предтечу и источник современного антисемитизма. Термин «антисемитизм» употребляется в отношении конфликтов античного времени во многих научных работах как XX[15], так и XXI века[16].

Ирина Левинская отмечает, что пользование любым термином («антисемитизм», «юдофобия», «ненависть к евреям») не означает некоего единого явления, существующего в неизменном виде с древности до наших дней[17]."

 
Последнее редактирование:
Верх