Конфликт миропониманий Востока и Запада.

Dedal

Ересиарх
Что это Вы так плохо про Митру :) весьма популярный бог, особенно в римской армии, его святилищ найдено более четырехсот.
А синагог на порядок больше.
А что текстов нет? Так тайный культ был, профанов не жаловали
Так отчего же солидные римские умники ничего про культ, про этику, философию не пишут? Отчего авторитетные лица, посвящённые в мистерии, не оставили свидетельств? Я думаю , что или культ был слишком эксклюзивен, мало известен, мало почитаем или тогдашние интеллектуалы, кто писал и кого читали, считали ниже своего достоинства про это фуфло писать.
А вот про иудаизм писали. Рассуждали, не понимали, ругали , спорили , а значит интересовались
Назовите это как по другому, но авторов которые так или иначе высказывают свою неприязнь к евреям достаточно
А греко-римский мир это мир снобов, вообще-то. Все не как мы - это низшие существа. Для греков все варвары, поголовно, прирождённые рабы... Для римлян любое отличие от их ритуализированного образа жизни, мироустройства это предмет пренебрежительных насмешек. Они хозяева мира, значит всё, что не как у них -это мусор...
 

Mukaffa

Цензор
Вот, кстати, извлечение(неважно откуда) и распространение термина "евреи" не свидетельствует разве о формировании доктрины иудаизма(иначе - системного иудаизма) с компонентом именно как-бы этнического "избранничества"?
Ведь всё в пазле однако. :)
 

Vir

Роза Люксембург
А синагог на порядок больше.
А вот не скажите, в одно Риме, митреумов было более 800
А вот про иудаизм писали. Рассуждали, не понимали, ругали , спорили , а значит интересовались
Конечно, интересовались, это же какая диковинка, племенное божество, а фанаберия вселенского масштаба :)
А греко-римский мир это мир снобов, вообще-то. Все не как мы - это низшие существа. Для греков все варвары, поголовно, прирождённые рабы... Для римлян любое отличие от их ритуализированного образа жизни, мироустройства это предмет пренебрежительных насмешек. Они хозяева мира, значит всё, что не как у них -это мусор...
Вот Вы сами себе противоречите, с какого ляду гордые римляне будут массово принимать религию презираемого ими народа, да еще такого бога поклонение которому подразумевает отказ от всех остальных богов? Вывод иудаизм скорее всего, находил неофитов среди рабов с того же Востока
 

Dedal

Ересиарх
А вот не скажите, в одно Риме, митреумов было более 800
Откуда эта дикая цифра? Я не очень то в курсе... Я читал о менее 40 из которых часть известна только по описаниям, но не найдены . По всей империи раскопано сильно менее пары сотен .
Синагог было никак не менее. Их трудно распознать это да. Синагогой могла быть любая комната, без явной атрибуции, потому не всегда явно видно. Не все как в Александрии , которую Иосиф упоминает как "великую синагогу"...
Конечно, интересовались, это же какая диковинка, племенное божество, а фанаберия вселенского масштаба :)
Да это вселенская религия. Для всех. Каждый может приобщится.
Вот Вы сами себе противоречите, с какого ляду гордые римляне будут массово принимать религию презираемого ими народа, да еще такого бога поклонение которому подразумевает отказ от всех остальных богов? Вывод иудаизм скорее всего, находил неофитов среди рабов с того же Востока
Не противоречу. Судя по источникам иудаизм вёл успешную миссионерскую деятельность во всех слоях. Источники есть источники. .. Их надо принимать. :) По сути мы знаем только о верхушке, о рабах никто не писал, не интересовался ими.

А то что римские интеллектуалы смотрели на это " зловредное суеверие" как снобы - это другое дело. Они на всех так смотрели.
 

Vir

Роза Люксембург
Откуда эта дикая цифра? Я не очень то в курсе... Я читал о менее 40 из которых часть известна только по описаниям, но не найдены . По всей империи раскопано сильно менее пары сотен .
А это вычислили по средней вместимости митреума - 15-20 человек
Да это вселенская религия. Для всех. Каждый может приобщится.
Ну большинство религий открыты для неофитов
Не противоречу. Судя по источникам иудаизм вёл успешную миссионерскую деятельность во всех слоях. Источники есть источники. .. Их надо принимать. :)
Их надо принимать с критикой, а то с Ваших слов создается впечатление о каком-то "Триумфальном шествии советской власти иудаизма по Римской империи." :)
 

Dedal

Ересиарх
А это вычислили по средней вместимости митреума - 15-20 человек
Тогда количество евреев, нужно определять, по средней вместимости инсул? В каждой комнате могла быть синагога (докажите обратное). Или лучше определим рождаемость еврейских мальчиков, по средней производительности моэля, (чувак, который делает обрезание) за рабочий день, берём количество моэлей , время которое нужно на один чик-чирик и делим на световой день и умножаем. Нравится ? :ROFLMAO:
Ну большинство религий открыты для неофитов
Язычество не знало прозелитизма. Вы родились в Афинах, значит вы ходите под местной богиней(лихие 90ые), родились под покровительством другого языческого бога, на его земле, значит такова судьба...Смысл в мессианизме отсутствует. И согласно полисному мышлению, пускать афинянина в коринфский храм для жертвоприношений - это нонсенс. Логичнее ему звиздюлей отвесить, если полезет.
Их надо принимать с критикой, а то с Ваших слов создается впечатление о каком-то "Триумфальном шествии советской власти иудаизма по Римской империи." :)
Всё надо принимать с критикой. Кто спорил?
Однако, я привёл несколько источников, разного авторства + свои соображения. Указанное мной говорит о активном и успешном иудейском прозелитировании, за него говорит хотя бы лавинообразный рост иудеев в империи. Что никак не оспорить, если не изнурять бедных моэлей каторжным трудом. ;) Вы можете привести мне цитаты источников, которые утверждают обратное? Наверное нет.
А если мы выкинем источники, то на что мы будем опираться в изучении истории? На надписи в кабинках общественных туалетов? Я возражаю против этого варианта. Прошу голосовать! :)
 

Vir

Роза Люксембург
Тогда количество евреев, нужно определять, по средней вместимости инсул? В каждой комнате могла быть синагога (докажите обратное). Или лучше определим рождаемость еврейских мальчиков, по средней производительности моэля, (чувак, который делает обрезание) за рабочий день, берём количество моэлей , время которое нужно на один чик-чирик и делим на световой день и умножаем. Нравится ? :ROFLMAO:
За что купил, за то продал не я эти вычисления делал :)
Язычество не знало прозелитизма. Вы родились в Афинах, значит вы ходите под местной богиней(лихие 90ые), родились под покровительством другого языческого бога, на его земле, значит такова судьба...Смысл в мессианизме отсутствует. И согласно полисному мышлению, пускать афинянина в коринфский храм для жертвоприношений - это нонсенс. Логичнее ему звиздюлей отвесить, если полезет.
Разумеется, язычник по умолчанию, признает множество богов, ему не нужно принимать или отвергать того или иного бога, но при этом он приносит жертвы лишь отдельным бога, в зависимости от случая
Всё надо принимать с критикой. Кто спорил?
Однако, я привёл несколько источников, разного авторства + свои соображения. Указанное мной говорит о активном и успешном иудейском прозелитировании, за него говорит хотя бы лавинообразный рост иудеев в империи. Что никак не оспорить, если не изнурять бедных моэлей каторжным трудом. ;) Вы можете привести мне цитаты источников, которые утверждают обратное? Наверное нет.
А если мы выкинем источники, то на что мы будем опираться в изучении истории? На надписи в кабинках общественных туалетов? Я возражаю против этого варианта. Прошу голосовать! :)
Да и не отвергаю приведенные Вами источники, просто задаюсь вопросом, а чего это этих уважаемых дяденек именно иудейский прозелитизм раздражает, почему распространение культа Изиды, Сераписа, Митры и.т.д. их не как не волнуют? Ваш ответ, как понимаю, количественный, Сенека и Тацит, возмущены массовость явления, а я полагаю что ответ качественный, причина их гнева в том, что почитая Изиду, Сераписа, Митру, можно еще почитать и Юпитера Капитолийского и других "родных" италийских божеств, то есть оставаться римлянином по культуре, а вот почитая Яхве нет.
 

Mukaffa

Цензор
Язычество не знало прозелитизма.
Подождите, что значит "прозелитизм"? Это вера в иной божественный культ. Но это не означает, что от старого обязательно отказывались.
Могли и одновременно чтить несколько культов.
С "иудеями" была та особенность, что они исповедовали монотеистический культ божества.
Поэтому прозелит монотеистический(Яхве) будет различаться от прозелита языческого(политеизм) лишь с позиции самого монотеизма.
Для язычника-римлянина, и любого другого, священнодействия с иудейским культом не означали отрицания римских божеств.
И опять же надо иметь ввиду, что прозелиты-иудеи в хасмонейской Иудее будут отличатся от прозелитов-иудеев 2-го века, когда доктрина иудаизма окончательно сформировалась.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
То есть в настоящее время в Японии большинство населения исповедует не буддизм в форме синтоизма,
до 80% населения, а что-то типа неоконфуцианства, явно атеистического характера по своей сути?
В Японии, как и в Китае господствует саньцзяо (кит.), т.е. " три учения". В Китае это конфуцианство, буддизм, даосизм. В Японии это конфуцианство, буддизм, синтоизм. Как бы обьяснить, какую роль играет во всем этом конфуцианство? Три учения как бы разделили между собой зоны ответственности. Все что касается взаимоотношений между людьми, как в семье, так и в обществе в целом, является прерогативой конфуцианства. Когда учитель по каратэ входит в зал и ученики кричат:"Сэнсэй рэй", то это конфуцианство. Отношения в японском самурайском клане - это конфуцианство. Отношения в японской фирме - это конфуцианство. А вот все что касается метафизики, смерти, это буддизм. Отношения с богами - это даосизм или синтоизм. Хотя метафизика в неоконфуцианстве тоже есть, но это там не главное.
 

Dedal

Ересиарх
За что купил, за то продал не я эти вычисления делал :)
Есть результаты очень немногочисленных раскопок , я вот GPT спросил, сколько обнаружено митреемов , по его данным пара сотен на всю империю. Я не в теме, только читал какие то работы или обзоры работ Вермассерена(если не вру фамилию), он из современных самый авторитетный по митраизму, кажется. По его мнению религия была радикально элитарна, по своему принципу. Априори не предполагала массовости и доступности, потому и не была интересна посторонним.
Да и не отвергаю приведенные Вами источники, просто задаюсь вопросом, а чего это этих уважаемых дяденек именно иудейский прозелитизм раздражает, почему распространение культа Изиды, Сераписа, Митры и.т.д. их не как не волнуют? Ваш ответ, как понимаю, количественный, Сенека и Тацит, возмущены массовость явления, а я полагаю что ответ качественный, причина их гнева в том, что почитая Изиду, Сераписа, Митру, можно еще почитать и Юпитера Капитолийского и других "родных" италийских божеств, то есть оставаться римлянином по культуре, а вот почитая Яхве нет.
Да. Я исхожу из заметности. Люди сетуют, раздражаются или радуются только тому, что им глаза муляет. Иудеи и квази-прозелиты сильно муляли, судя по источникам. Их было дохрена, путались везде, как отмечал Цицерон , на всех публичных собраниях галдели, лезли везде излишне, везде их через чур. Потому о них и пишут уважаемые античные источники.
А Юпитеру Капитолийскому, в каком то Лондиниуме тоже особо не поклонялись.
Дело не в многочисленных римских богах, по большей части, а в культе императора, как акте политико-религиозной лояльности... Это государство-образующий культ, это делать было нужно всем без исключения, как сейчас вставать при поднятии флага, например. Такое же ритуальное действие. Раз не встал, значит ты не уважаешь государство, не патриот, а иноагент. ;) В общем то они не императору поклонялись, как физ. лицу, а «гению императора», то есть высшей силе, которая его ведёт, хранит, что содействует благополучию империи. Но и этого иудеи делать не могли, по своим убеждениям, поэтому им культ императора заменили «иудейской привилегией». Это было уникальная опция отличавшая их от большинства народов, огромная и жирная плюшка, которую им пожаловали. Ещё Цезарь, после помощи иудеев в его войнах с Помпеем, особенно в процессе боёв в Александрии, где тяжёлая пехота Антипатра , по сути спасла ему жизнь, учредил иудейские привилегии, узаконив право не участия в императорском культе, в дальнейшем эту практику подтвердили Август и последующие императоры. Суть привилегии: право приносить жертвы в Иерусалимском Храме, за здоровье императора и римского народа — то есть за него, а не самому императору. Таким образом проблема лояльности была решена и вопросов не вызывала, аж до начала Великого Восстания, когда первосвященник отказался от этой жертвы, что и стало первым актом, по сути детонатором бунта.
А культурное отличие вообще было побоку. Египтяне или германцы тоже были очень другими и культы у них дикие были, с точки зрения римлян, а египтяне обрезание практиковали и ничего…Культурно Рим всех переваривал и не кашлял.
Рим гегемон , в этом его главная суть, его волновала формальная и ритуальная лояльность, её следовало атрибутировать, а как это делать - это не так важно. Сделай своё «КУ» и танцуй дальше, как в голову взбредёт.
 

Mukaffa

Цензор
Дело не в многочисленных римских богах, по большей части, а в культе императора, как акте политико-религиозной лояльности... Это государство-образующий культ, это делать было нужно всем без исключения, как сейчас вставать при поднятии флага, например. Такое же ритуальное действие. Раз не встал, значит ты не уважаешь государство, не патриот, а иноагент.
Так с т.зр. римлян конечно дело не в том, что иудеи не признавали других божеств. Римлянам подобное было до лампочки, мало ли всяких сектантов на белом свете, чтящих лишь в своего Кумира.
И понятно, что отказ иудеев от церемоний по культу императора вызывал негатив со стороны римлян.
Ну, допустим, именно это и привлекало некоторых римлян, что мол вот какие особенные, добились привилегий, что также вызвало любопытство к иудейскому культу, и можно даже сказать определённую моду.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Насчёт "прозелитизма" в иудаизме и различения его "до" и "после".
Когда появился гиюр(в узко иудаистическом значении)? - Тогда, когда оформились 613 заповедей.
А когда эти 613 заповедей зафиксировались канонически? - Да не ранее 2-го века нашей эры.
Т.е. куда ни кинь, всюду клин.
Получите и распишитесь. 😏
 

AlexeyP

Принцепс сената
В Японии, как и в Китае господствует саньцзяо (кит.), т.е. " три учения". В Китае это конфуцианство, буддизм, даосизм. В Японии это конфуцианство, буддизм, синтоизм. Как бы обьяснить, какую роль играет во всем этом конфуцианство? Три учения как бы разделили между собой зоны ответственности. Все что касается взаимоотношений между людьми, как в семье, так и в обществе в целом, является прерогативой конфуцианства. Когда учитель по каратэ входит в зал и ученики кричат:"Сэнсэй рэй", то это конфуцианство. Отношения в японском самурайском клане - это конфуцианство. Отношения в японской фирме - это конфуцианство. А вот все что касается метафизики, смерти, это буддизм. Отношения с богами - это даосизм или синтоизм. Хотя метафизика в неоконфуцианстве тоже есть, но это там не главное.
По моим представлениям, для образованного китайца быть буддистом все же было стрёмно. Это, скорее, для женщин, которые, как известно, существа глупые и низшие. Когда иезуиты пробрались в Китай, то сначала, опираясь на свой индийский опыт, мимкоировали под буддистских монахов. Но очень быстро просекли, что в Китае это так не работает, что образованные китайцы не станут слушать кого-то, кто выглядит, как буддистский монах. Они таких совсем не уважают. Пришлось быстро снова переодеваться и обратно отращивать волосы.
 

Vir

Роза Люксембург
По моим представлениям, для образованного китайца быть буддистом все же было стрёмно. Это, скорее, для женщин, которые, как известно, существа глупые и низшие. Когда иезуиты пробрались в Китай, то сначала, опираясь на свой индийский опыт, мимкоировали под буддистских монахов. Но очень быстро просекли, что в Китае это так не работает, что образованные китайцы не станут слушать кого-то, кто выглядит, как буддистский монах. Они таких совсем не уважают. Пришлось быстро снова переодеваться и обратно отращивать волосы.
Чжу Юаньчжан - основатель империи Мин, происходивший из семьи нищих крестьян, заделался буддийским монахом что бы просто, не помереть с голоду, всю жизнь оставался малограмотным
 

Sextus Pompey

Консул
Есть результаты очень немногочисленных раскопок , я вот GPT спросил, сколько обнаружено митреемов , по его данным пара сотен на всю империю. Я не в теме, только читал какие то работы или обзоры работ Вермассерена(если не вру фамилию), он из современных самый авторитетный по митраизму, кажется. По его мнению религия была радикально элитарна, по своему принципу. Априори не предполагала массовости и доступности, потому и не была интересна посторонним.
Ох уж этот GPT. Смотрим википедию:
"В III веке в Риме находилось около 800 храмов Митры".
 

Vir

Роза Люксембург
Да. Я исхожу из заметности. Люди сетуют, раздражаются или радуются только тому, что им глаза муляет. Иудеи и квази-прозелиты сильно муляли, судя по источникам. Их было дохрена, путались везде, как отмечал Цицерон , на всех публичных собраниях галдели, лезли везде излишне, везде их через чур. Потому о них и пишут уважаемые античные источники.
да я же про то же, мал клоп да вонюч :)
Иудейская религиозная ксенофобия, многих задевала, и не только интеллектуалов, дурацкие выдумки о "отвратительных обычаях" иудеях распространяли не интеллектуалы, а их языческие собратья по цеху оболванивания человечков, и характерно что все их наговоры на иудеев потом естественным образом перешли на христиан, поскольку что первые что вторые талдычили, что только их бог настоящий а остальные ничто.
 

Dedal

Ересиарх
Ох уж этот GPT. Смотрим википедию:
"В III веке в Риме находилось около 800 храмов Митры".
Ох уж эта Википедия. ;) Где источник сведений? Да и вообще, в третьем веке начхать . Мы говорим про первый.
P.S.
Ищем и читаем двухтомник М. Фермазерена «Корпуса памятников культа Митры», кому интересно/
Там сказано, что не более ста найдено, за весь довандальский период . А в указанный мной период, наверняка менее
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Иудейская религиозная ксенофобия, многих задевала,
Откуда нам ведомо, что они проявляли ксенофобию? Допустим Александрия , там свои иудейские этнархи, целые районы где они жили и в других частях города навалом иудеев. Мы имеем описание конфликтов, где местные описывают свои предъявы к иудеям. Они ни разу не говорят, что те ксенофобы. Там претензии политические и вполне вписывающиеся в полисное миропонимание жизни.
образом перешли на христиан, поскольку что первые что вторые талдычили, что только их бог настоящий а остальные ничто.
Первые века и разницы не видели... Какой то очередной извод иудаизма, не более...
 

Dedal

Ересиарх
Насчёт "прозелитизма" в иудаизме и различения его "до" и "после".
Когда появился гиюр(в узко иудаистическом значении)? - Тогда, когда оформились 613 заповедей.
А когда эти 613 заповедей зафиксировались канонически? - Да не ранее 2-го века нашей эры.
Т.е. куда ни кинь, всюду клин.
Получите и распишитесь. 😏
 
Верх