Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[AlexeyP]

Если Вы на этом зарабатываете, как США на СВО,

Когда Вы пишете такое,я понимаю, что Вы где-то в другом мире,ч ем я. Где то там же, где Аль-Кайда С ХАМАСом.

 

[Dedal]

Разве много? Мне казалось, в следующие 10 лет после атаки Бен Ладен записал пару видеообращений и написал пару открытых писем, и всё. Разве нет?

Вы следили за его творчеством лучше чем я. В сети много текстов с его авторством

 

[Lucius Gellius]

Уважаемый Dedal, а, если Вы не возражаете, можно вопрос: как заголовок этой темы соотносится с её содержанием? "Конфликт миропониманий Запада и Востока" - потенциально очень широкая тема, но по сути в данном обсуждении всё сводится к обсуждению иудаизма / Израиля. Вы очень бегло в своём начальном сообщении говорите про "Восток", но фактически речь только об одном аспекте, который гораздо уже заявленной в названии темы, ведь Вы, фактически, рассматриваете только "антагонизм греко-римского и иудейского миров", а заявка "Но есть ещё и ментальный аспект, он касается не только иудеев, но и востока(ближнего, среднего) вообще", мне кажется, не раскрыта совсем.

 

[Dedal]

Когда Вы пишете такое,я понимаю, что Вы где-то в другом мире,ч ем я. Где то там же, где Аль-Кайда С ХАМАСом.

Я на земле, где запад заинтересован в затягивании войны, о чём их политики не смущаясь говорят. Я в реальном мире, где США дорого продают оружие, для войны на Украине. Логично, что продавцу выгодно пролонгировать продажи. Вы же уже гражданин? Вы заинтересованы, чтобы Ваша страна не теряла , а зарабатывала? Деньги пойдут на дороги ,мосты, здравоохранение. Не логично быть против своей выгоды. Я не нахожу в такой позиции чего то предосудительного. Это цинично? Конечно. Но это разумно и логично.

 

[Val]

Когда Вы пишете такое,я понимаю, что Вы где-то в другом мире,ч ем я. Где то там же, где Аль-Кайда С ХАМАСом.

Алексей, а как вы думаете: почему Рузвельт был противником сионистского проекта, а пришедший ему на смену Трумэн стал, напротив, его сторонником? Ведь оба, казалось бы, исходили из интересов Америки, но при этом встали в данном вопросе на диаметрально противоположные позиции.

 

[Lucius Gellius]

Ну вы же прекрасно понимаете, что ни одна центр.газета прямо о таком не напишет.
Я же предложил не на источники смотреть, а на информацию в источниках.
Информация может быть или ложной, или нет, или вообще замалчиваться. Если уж по-простому.
Если изложенная информация достоверна, то что мешает её обсудить. Элементарно же Ватсон...

Ничего достоверного в "изложенной информации" я не вижу. Я крайне не люблю Нетаньяху, но приписывать ему убийство Кирка даже на уровне теории - это абсолютная фантастика. Если бы Израиль убивал каждого за такую критику, которую допускал в целом безусловно про-израильский Чарли Кирк, сотрудники израильских спецслужб давно бы уже вымерли от переутомления. Простите, но Вы ссылаетесь на совершенно несерьёзные источники - сплошная антисемитская конспирология самого худшего толка.

 

[Rzay]

Чего в принципе добивается глобальный Юг и стилизующаяся под него сегодня Россия? Если снять все словесные украшения, то выяснится, что в голом виде они требуют вполне конкретной и простой вещи – чтобы Запад убрал ценностный подход из процесса глобализации.
Иными словами, они хотят, чтобы с их шеи сняли сапог западного мессианства (изначально христианского, позднее сублимировавшего в либеральное) и перестали мерить их посконную (понятийную) азиатскую и африканскую (и Россия туда же) действительность своим иудо-христианским (западным) аршином – сантиметрами прав человека и метрами правового государства.
В принципе, если говорить о России, то с XVI века мало что поменялось. Вынужденно взаимодействующий с Западом «русский мир» по-прежнему требует от Запада, чтобы тот перестал продвигать так нужные этому миру западные товары и технологии в одном комплекте с теми западными идеями, благодаря которым эти товары и технологии появились на свет.

Остальные ушли недалеко. Антизападничество Юга весьма избирательно. Продукция современного капитализма, инвестиции, ноу-хау, – highly welcome, идеи современного капитализма, особенно политические, оставьте при себе (тут как в анекдоте про поросёнка с хреном: хрен отрежьте, пожалуйста). В общем, капиталистические котлеты (экономические достижения) - отдельно, а капиталистические мухи и особенно тараканы - (идеи) отдельно.

Если посмотреть правде в глаза, то до сих пор глобализация (а она идет своим чередом) на самом деле носила ярко выраженный ценностный характер. Ее связывающим воедино все остальные детали элементом являлся концепт «свободы», в том числе свободы перемещения товаров, капиталов, людей, информации и, конечно, идей. Это был по сути все тот же крестовый поход, но в профиль - не с копьем и щитом, а с айфоном и фейсбуком наперевес.

Теперь же глобальный Юг очень хочет получить это «железо» (и поэтому совсем не против глобализации как таковой), но без западного «культурного софта», то есть без коннотаций и отсылок к «нехорошим (либеральным) принципам», которые могут поколебать устои новых, как раз и поднявшихся на первой волне глобализации, восточных и южных автократий. Речь идет об альтернативной глобализации, то есть такой, из которой «вырезаны» ценностный аспект и либеральная философия.

Это не столько передел сфер влияния, как кажется на первый взгляд, сколько «передел принципов», установление новых правил конкуренции: в Тулу – пожалуйста, но теперь без своего «либерального самовара». Китай, Россия, да и много кто еще хотят «чистой любви» (конкуренции), из которой исключена торговля «образом жизни», более привлекательным, чем тот, который они сами могут предложить на рынок своих обществ.

Вы хотите с нами торговать? Мы не против, но не надо нас спрашивать, почему мы «ковыряем в носу»: без суда сажаем все, что стоит, и отнимаем все, что движется. То есть Восток предлагает Западу отказаться от либерального (с ярко выраженным христианским подтекстом) миссионерства и выстроить взамен этого «нейтральную глобализацию» без упора на ценности.

Проблема в том, что не доказано в принципе, что глобализация без ценностей возможна. Скорее всего, если вытащить из нее привлекательность свободы, то вся конструкция рассыплется на отдельные «миры»: русский, китайский, индийский, англо-саксонский и так далее. Лидеры, продвигающие идею альтернативной глобализации, похоже, осознают, что отсутствие ценностей – это ахиллесова пята их амбициозного замысла, и поэтому стремятся замаскировать ценностный вакуум фиговым листком «традиционных ценностей», который они контрабандой вывезли все с того же «проклятого Запада».

Vladimir Pastukhov

Чего в принципе добивается глобальный Юг и стилизующаяся под него сегодня Россия? Если снять все словесные украшения, то выяснится, что в голом виде они требуют вполне конкретной и простой вещи – чтобы Запад убрал ценностный подход из процесса глобализации. Иными словами, они хотят, чтобы с...

t.me

 

[Dedal]

Уважаемый Dedal, а, если Вы не возражаете, можно вопрос: как заголовок этой темы соотносится с её содержанием? "Конфликт миропониманий Запада и Востока" - потенциально очень широкая тема, но по сути в данном обсуждении всё сводится к обсуждению иудаизма / Израиля. Вы очень бегло в своём начальном сообщении говорите про "Восток", но фактически речь только об одном аспекте, который гораздо уже заявленной в названии темы, ведь Вы, фактически, рассматриваете только "антагонизм греко-римского и иудейского миров", а заявка "Но есть ещё и ментальный аспект, он касается не только иудеев, но и востока(ближнего, среднего) вообще", мне кажется, не раскрыта совсем.

Ваша критика оправдана. Вынужден принять упрёк.
Я поставил в заголовок излишне широкую рамку, хотя в голове держал более узкий аспект. Я продолжал обдумывать мысль, что ещё кроме политической составляющей, когда римский гегемонизм , вступил в конфликт с иудейским, привело к череде кровавых войн в Иудее и окрестностях. Сказать честно , текст я набросал за час, не более, практически на одном дыхании, как плод рассуждений, пока вёл внука из школы ... Потом только немного обточил формулировки. Мне просто хотелось обсудить... Мне нравится думать вслух, именно за этим я и хожу на форум.
Буду очень признателен, если Вы выскажите свои соображения, в более широком смысле. С удовольствием прочту и обсужу.

 

[AlexeyP]

Я на земле, где запад заинтересован в затягивании войны, о чём их политики не смущаясь говорят. Я в реальном мире, где США дорого продают оружие, для войны на Украине. Логично, что продавцу выгодно пролонгировать продажи. Вы же уже гражданин? Вы заинтересованы, чтобы Ваша страна не теряла , а зарабатывала? Деньги пойдут на дороги ,мосты, здравоохранение. Не логично быть против своей выгоды. Я не нахожу в такой позиции чего то предосудительного. Это цинично? Конечно. Но это разумно и логично.

Дедал, я уже несколько месяцев не захожу на темы про Украину на этом форуме. Именно потому, что прелставления об окружающем мире основных их контрибьютеров настолько далеки от моих, что мне совсем не хочется в них систематически погружаться. То ли дело тут - про Рим и Иудею, это прекрасно.

 

[Dedal]

Vladimir Pastukhov

Чего в принципе добивается глобальный Юг и стилизующаяся под него сегодня Россия? Если снять все словесные украшения, то выяснится, что в голом виде они требуют вполне конкретной и простой вещи – чтобы Запад убрал ценностный подход из процесса глобализации. Иными словами, они хотят, чтобы с...

t.me

Интересно, спорно но интересно

 

[AlexeyP]

Алексей, а как вы думаете: почему Рузвельт был противником сионистского проекта, а пришедший ему на смену Трумэн стал, напротив, его сторонником? Ведь оба, казалось бы, исходили из интересов Америки, но при этом встали в данном вопросе на диаметрально противоположные позиции.

Ничего не знаю об этом. Почему?

 

[Dedal]

Дедал, я уже несколько месяцев не захожу на темы про Украину на этом форуме. Именно потому, что прелставления об окружающем мире основных их контрибьютеров настолько далеки от моих, что мне совсем не хочется в них систематически погружаться. То ли дело тут - про Рим и Иудею, это прекрасно.

Будем считать, что это пляж.
Только проблема в том, что я не могу не заходить на Украину. Просто потому, что я из неё выйти не могу.

 

[Mukaffa]

Ничего достоверного в "изложенной информации" я не вижу. Я крайне не люблю Нетаньяху, но приписывать ему убийство Кирка даже на уровне теории - это абсолютная фантастика. Если бы Израиль убивал каждого за такую критику, которую допускал в целом безусловно про-израильский Чарли Кирк, сотрудники израильских спецслужб давно бы уже вымерли от переутомления. Простите, но Вы ссылаетесь на совершенно несерьёзные источники - сплошная антисемитская конспирология самого худшего толка.

Но разве это аргументация у вас? Это типа скорее - "этого не может быть, потому, что не может быть никогда".
Насчёт "антисемитской" опять же чисто ярлык. Для того и придуманный кстати.))
Вы пройдитесь по конкретной инфе там изложенной.
Кирк по факту отошёл от произраильской позиции(хотя и финансировался ранее на деньги израильские). Это реальный факт, причём никем из медиа не оспариваемый.
А у вас "аргументация" какая? Её ведь вообще нет, если уж по честному.

 

[Val]

Ничего не знаю об этом. Почему?

Если совсем лапидарно, то Рузвельт терпеть не мог, когда на него давили и поэтому сионистское лобби не могло поколебать его позицию, которая была дружественной к арабским странам и, прежде всего -Саудовской Аравии. А вот Трумэн оказался послабее и сионисты смогли его "продавить". Справедливости ради надо заметить, что это были невероятно талантливые и целеустремлённые люди и организованную ими кампанию сочувствия идее создания еврейского государства считают едва ли не образцовой.

 

[AlexeyP]

Прочитал текст Пастухова по ссылке Рзая и он мне понравился. Я лишь не разделяю сомнений автора в последнем абзаце, о возможности глобализации без продвижения ценностей. Да пожалуйста, прекрасно можно торговать с людоедами и не читать им при этом нотаций, что жрать людей-де некрасиво. Так оно и будет в ближайшем времени, скорее всего.

Но, с другой стороны, как человек правых взглядов я считаю, что если ты -человеческий капитал, перемещающийся в другую цивилизацию для работы, ты должен приспосабливаться к ценностям того мира, куда ты едешь. Например, я в обед нередко ем говядину в столовой, полной индийцев, или даже с индийцами за одним столом со мной. В Индии меня бы за это убили, растерзали на месте. А тут я не боюсь своих индийских коллег, даже не задумываюсь об этом. Так и должно быть.

 

[AlexeyP]

Только проблема в том, что я не могу не заходить на Украину. Просто потому, что я из неё выйти не могу.

Да, я, к своему счастью, вообще могу легко изолироваться от новостей об этой войне. Что и стал часто делать в последнее время.

 

[AlexeyP]

Если совсем лапидарно, то Рузвельт терпеть не мог, когда на него давили и поэтому сионистское лобби не могло поколебать его позицию, которая была дружественной к арабским странам и, прежде всего -Саудовской Аравии. А вот Трумэн оказался послабее и сионисты смогли его "продавить". Справедливости ради надо заметить, что это были невероятно талантливые и целеустремлённые люди и организованную ими кампанию сочувствия идее создания еврейского государства считают едва ли не образцовой.

Это хорошая иллюстрация того, что власти США, действуя в интересах США, могут поддерживать те или иные страны руководствуясь принципами иными, чем возможность своей стране подзаработать.

 

[Cahes]

с другой стороны, как человек правых взглядов я считаю

А что такое - правые взгляды? Мне, например, нифига не понятно. Трамп Ваш это правые взгляды? Да он левый популист, на мой взгляд. Между Вашими левыми и правыми крыльями никакой разницы нет. Разница в дизайне. Один рыжий, другой черный, два веселых гуся.
Я бы Ваших и демократов и республиканцев определил, как антилибералов.

 

[Dedal]

Если совсем лапидарно, то Рузвельт терпеть не мог, когда на него давили и поэтому сионистское лобби не могло поколебать его позицию, которая была дружественной к арабским странам и, прежде всего -Саудовской Аравии. А вот Трумэн оказался послабее и сионисты смогли его "продавить". Справедливости ради надо заметить, что это были невероятно талантливые и целеустремлённые люди и организованную ими кампанию сочувствия идее создания еврейского государства считают едва ли не образцовой.

Да, но я бы сказал, что это не всё. Во первых кончилась война и Британия заметно ослабла по её итогам, из союзника мутировала в сателлита, уже можно было не оглядываться на её ближневосточные интересы. Рузвельт воевал и не мог наплевать, а Труман мог интересы Британии игнорировать. Но я бы сделал ударение на религиозный аспект.
Труман вырос в глубоко религиозной общине баптистов на Среднем Западе США, он был религиозен, по воспоминаниям современников.. . Он хорошо знал Ветхий Завет и якобы воспринимал себя как «нового Кира».Для Трумана поддержка сионизма имела эсхатологический подтекст, он видел в этом часть Божественного плана, а не просто политику. В среде американских евангеликов были весьма популярны идеи, что без возвращения евреев на Землю Обетованную, невозможно Второе Пришествие, то есть их вынужденный филосемитизм это условие установления Царствия Небесного. Я не думаю, что он так на самом деле думал ежедневно отходя ко сну, но некий фундамент детского воспитания , идей впитанных с молоком матери, мог давить на его выбор.

 

[AlexeyP]

А что такое - правые взгляды? Мне, например, нифига не понятно. Трамп Ваш это правые взгляды? Да он левый популист, на мой взгляд. Между Вашими левыми и правыми крыльями никакой разницы нет. Разница в дизайне. Один рыжий, другой черный, два веселых гуся.
Я бы Ваших и демократов и республиканцев определил, как антилибералов.

Да, оба лагеря оказываются антилиберальны. Хоть респы шли как раз под знаменами либеральных свобод, но прямо сейчас раскрывают свою антилиберальность. Я думаю, для либерализма (классического, не того, что в США называется либерализмом) у нынешней администрации мозгов маловато.

С остальным совершенно не согласен: оба лагеря очень разные, очень по разному видят мир. Разница не меньше, чем в России между z-путинистами и либеральной оппозицией. И ожесточения очень много, и все больше.