Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Lucius Gellius]

Флавий цифры называет. Но это та часть его работы, где он танцует именно апологета. Поэтому я бы тут ему не особо верил. А когда он говорит о массовых жертвах это вне его картины прекрасного иудейского мира. Поэтому тут ему веры больше. Ему эти жертвы не в кассу.

Я написал, что там где Флавий пишет нечто, что выпадает или не связано с его картиной мира, о которой я уже писал, там его следует читать доверчивее , чем когда он в эту стену кирпичи пихает, а когда он пишет нечто, что противоречит прекрасной "Иудее, которую мы потеряли", там его следует оценивать ещё внимательнее.

Так почему у него только жертв 1 млн 100 тыс. (плюс под 100 тыс. пленных), а у Тацита всех осаждённых (конечно, считая и выживших / пленных) - лишь 600 тыс.? Зачем бы римскому автору так преуменьшать, будь верны или близки к верным называемые Флавием цифры? Вот преувеличивать - это понятно и более чем вероятно, но преуменьшать?

Да, я помню, 2,7 миллиона. Откуда только они могли придти?

Учитывая, что самые осторожные оценки всего населения Палестины того времени (приводились выше) - порядка 1 млн, а паломники - это отнюдь не всё население тотально, как сам Флавий и подчёркивает). Ну не могло же прийти в разы больше, чем там вообще жило?

Цифры потерь и цифра паломников у Флавия взаимосвязаны. Он даёт колоссальную цифру потерь, а потом обосновывает, почему, мол, она вероятна:

А что город мог вмещать такую массу людей, явствует из переписи при Цестии. Последний, чтобы показать Нерону, считавшему иудейский народ совсем малозначащим, как велика степень процветания города, поручил первосвященнику по возможности привести в известность численность населения

Далее эти расчёты про 2,7 млн. паломников.

Вот Вам и мотив Флавия: показать, как процветали Иерусалим и иудейский народ до восстания. А где же все эти массы теперь, уважаемый Флавий? Куда они делись? Так погибли из-за подлых негодяев, учинивших восстание, обрёкших их на гибель от голода, чумы ну и рук римлян, конечно. Это именно "Иудея, которую мы потеряли".

 

[Dedal]

Я исхожу из демографических оценок КИДМ, естественно.

Я понимаю. Как я уже писал и даже кажется именно Вам, оценки разных историков(фамилии указывал), о численности населения Иерусалима, отличаются в пять раз. Так , что и в населении "востока" может быть аналогично .

 

[Mukaffa]

Вот Вам и мотив Флавия: показать, как процветали Иерусалим и иудейский народ до восстания. А где же все эти массы теперь, уважаемый Флавий? Куда они делись? Так погибли из-за подлых негодяев, учинивших восстание, обрёкших их на гибель от голода, чумы ну и рук римлян, конечно. Это именно "Иудея, которую мы потеряли".

Ну в общем то - да, верно подмечено.

 

[Dedal]

Я недопонял, честно говоря. Мы говорим о цифрах, или мы говорим о чем то другом?

О них. Когда он говорит ,что иудеев на Пэсах 2,7 млн приходило или, о том какие мегатонны золота иудеи в Храм передавали это кирпичик в его стенку. Это всё о том, какая была та Иудея, которую мы потеряли и какие богобоязненные и религиозные были иудеи. Его идея, что война была помешательством и уделом маргиналов, зелотов и сикариев, некой небольшой и сильно отличающийся по идеологии группы, а прочие иудеи, ребята классные, законопослушные и сними Рим может душа в душу жить. Это смальты из его мозаичного сюжета. А те цифры, которые вне этого сюжета , например, что чуть ли не все иудеи за оружие взялись эти смальты туда не впихиваются... Потому я на них смотрю иначе.

 

[Cahes]

Я понимаю. Как я уже писал и даже кажется именно Вам, оценки разных историков(фамилии указывал), о численности населения Иерусалима, отличаются в пять раз. Так , что и в населении "востока" может быть аналогично .

Там исходят из того, что для традиционной экономики был достигнут "мальтузианский предел" или "ловушка". Ну и показывают. что снова эти 4,8 миллионов весь этот регион достигает только в 1875-м, накануне 20-го века, в совершенно иных экономических условиях

 

[Cahes]

Учитывая, что самые осторожные оценки всего населения Палестины того времени (приводились выше) - порядка 1 млн, а паломники - это отнюдь не всё население тотально, как сам Флавий и подчёркивает). Ну не могло же прийти в разы больше, чем там вообще жило?

Я об этом, примерно, и пытаюсь сказать уважаемому Дедалу. Но, он думает, что все, кто критически относятся к оценкам Флавия - антисемиты.

 

[Dedal]

Был такой римский гражданин Флавий. Жил в Риме. Писал книжки на койне почему-то.

Йосеф он конечно гражданство получил, но насчёт того, что он сам писал, а что только концептуально надиктовывал это предмет споров. Спецы по по его текстам находят там нескольких секретарей, трое кажется выделяются, по стилю и тем примерам, которыми они пользуются . Вряд ли он сам так хорошо знал койнэ, чтобы книжки писать . Разговорный знал, а так чтобы писать это вряд ли... А почему койнэ это ясно...Язык очкариков в то время, так считается...

 

[Val]

Я имею в виду, что сравнение с тем, какую долю от человечества та или иная нация составляет сейчас, не может что-то говорить о том, какую долю она составляла 2000 лет назад.

Понятно, что Холокост нанёс огромный урон еврейской демографии. Также мы можем допустить, что до наступления эпохи религиозных гонений, т.е. до начала Крестовых походов, еврейский народ был более многочисленным, чем после этого. Но в любом случае это не даёт оснований, что и в период существования Римской империи евреи составляли в ней долю, сравнимую с собственно римлянами. Для такого предположения все же нет оснований.

 

[Dedal]

Там исходят из того, что для традиционной экономики был достигнут "мальтузианский предел" или "ловушка". Ну и показывают. что снова эти 4,8 миллионов весь этот регион достигает только в 1875-м, накануне 20-го века, в совершенно иных экономических условиях

Я тут не силён. Сказать честно, я всегда к цифрам в историографии относился брезгливо...Я не люблю цифры. И был прав. Стоило мне влезть в цифровые исчисления, так тут целая фаланга выстроилась , чтобы меня тапками забрасывать. Даже Цахес не побрезговал

 

[Dedal]

Вот Вам и мотив Флавия: показать, как процветали Иерусалим и иудейский народ до восстания. А где же все эти массы теперь, уважаемый Флавий? Куда они делись? Так погибли из-за подлых негодяев, учинивших восстание, обрёкших их на гибель от голода, чумы ну и рук римлян, конечно. Это именно "Иудея, которую мы потеряли".

То есть он хотел показать, в рамках картинки утраченного рая, где он был молодым и красивым жрецом, что иудеи были чрезвычайно многочисленны и поэтому он их всех убивает? Выходит, что "подлыми негодяями учинившими восстание" были почитай все иудеи? Несимпатично же ....

 

[Dedal]

Я об этом, примерно, и пытаюсь сказать уважаемому Дедалу. Но, он думает, что все, кто критически относятся к оценкам Флавия - антисемиты.

Тьфу на Вас. Я сам к нему критичен и вынужден был вылазить из под пледа и идти смотреть в зеркало, не антисемит ли я... Вроде не похож .
Не портите настроение. Мне идти на домашний концерт местного барда Д.Долгова...Надо поддержать ошмётки русской культуры в Киеве. Боюсь, если пронюхают ,что я антисемит мне не нальют.

 

[Dedal]

в период существования Римской империи евреи составляли в ней долю, сравнимую с собственно римлянами. Для такого предположения все же нет оснований.

Конечно нет. А кто это сказал?

 

[Lucius Gellius]

То есть он хотел показать, в рамках картинки утраченного рая, где он был молодым и красивым жрецом, что иудеи были чрезвычайно многочисленны и поэтому он их всех убивает? Выходит, что "подлыми негодяями учинившими восстание" были почитай все иудеи? Несимпатично же ....

Почему все? Откуда все? Все - не все, но миллион благочестивых иудеев собрались на праздник ("ибо со всей страны стекался народ в столицу к празднику опресноков и здесь был неожиданно застигнут войной" ), и вот тут-то их и застало бедствие, в котором он винит судьбу ("сама, следовательно, судьба устроила таким образом, что весь народ оказался запертым, как в темнице" в осаждённом городе и оказался обречён на гибель от голода, чумы и войны).

 

[Cahes]

Я сам к нему критичен и вынужден был вылазить из под пледа и идти смотреть в зеркало, не антисемит ли я... Вроде не похож .

А вот моя вторая теща, Галина Моисеевна, уверена, что я антисемит, испортил жизнь ее дочери, и плохо влияю на ее внуков

 

[Dedal]

Почему все? Откуда все? Все - не все, но миллион благочестивых иудеев собрались на праздник ("ибо со всей страны стекался народ в столицу к празднику опресноков и здесь был неожиданно застигнут войной" ), и вот тут-то их и застало бедствие, в котором он винит судьбу ("сама, следовательно, судьба устроила таким образом, что весь народ оказался запертым, как в темнице" в осаждённом городе и оказался обречён на гибель от голода, чумы и войны).

Это ясно. Всё это в тексте. Но тут выходит, что сперва он пишет ,что 600 тыс были готовы сражаться. Потом, что город защищали 200 тыс (если не путаю) , а при реальной численности населения это все мужчины . Как то с концепцией не вяжется... Не находите?

 

[Dedal]

А вот моя вторая теща, Галина Моисеевна, уверена, что я антисемит, испортил жизнь ее дочери, и плохо влияю на ее внуков

Скажите, что Вы постоянно читаете на ночь "Шма", но про себя. И водку только кошерную употребляете. Оно и наладится...

 

[Cahes]

Скажите, что Вы постоянно читаете на ночь "Шма"

А то. Еще бы знать. что это за штука.

И водку только кошерную употребляете. Оно и наладится...

Уже наладилось, у меня уже четвертая теща. Но, раз в месяц-два я таки встречаюсь с целью получить пятиминутку ненависти (шучу)

 

[Lucius Gellius]

Но тут выходит, что сперва он пишет ,что 600 тыс были готовы сражаться. Потом, что город защищали 200 тыс (если не путаю) , а при реальной численности населения это все мужчины .

Вы не могли бы напомнить, где Флавий даёт такие цифры?

К слову, Guy MacLean Rogers в недавней работе (For the Freedom of Zion: The Great Revolt of Jews against Romans, 66–74 CE, 2022, p. 229)
исключительно критичен к цифрам, которые Флавий даёт даже для Иотапаты:

All who were found hiding by the Romans were killed, except 1,200 women and infants who were made prisoner. The total number who died during the siege was calculated by Josephus at no less than 40,000. 48 Based upon the size of the site— about 12.5 acres within the walls— the chief excavator of Iotapata has estimated that the number of those killed from among its approximately 7,000 inhabitants was more like 2,000, with another 1,200 taken into captivity. 49

(ссылка 49 на подсчёты - Mordechai Aviam “The Archaeology of the Battle of Yodefat,” in Aviam, M. Jews, Pagans and Christians in the Galilee (2004b) pp. 110–22)

По мнению Роджерса:

Josephus therefore must have exaggerated the casualty figures to intensify his readers’ sense of pathos about the city’s destruction.

По Иерусалиму (численность его населения Роджерс оценивает примерно в 50 тыс) он (p. 369) урезает миллион сто тысяч погибших Флавия примерно аналогичным образом - десятки тысяч, никак не более.

 

[AlexeyP]

Вы постоянно читаете на ночь "Шма"

Пытался, кстати, выучить Шма, просто так, ни для чего. И сразу бросил пытаться. Я таким образом выучил основные молитвы розария на латыни. Но латынь совершенно понятна, какое слово что означает. А тут просто сочетание звуков - я понял, что запоминать такое, когда не можешь привязывать слова к чему-то, уже имеющемуся в памяти, совершенно невозможно.

 

[Sextus Pompey]

Конечно нет. А кто это сказал?

Тот, кто сказал, что иудеев было 10% населения империи.
Вот римлян примерно столько и было... А все остальные - греки, галлы, испанцы, фракийцы, иллирийцы, разные исавры и сирийцы, египтяне, арабы, берберы... Ну и иудеев процента 2,5, из которых половина жила вне пределов Иудеи...