Проблемы определения этноса

[Dedal]

Я понял. Немцев определять можно по реакции на "Гитлер Капут".

Что то вроде. Немцы это сообщество с общим прошлым, которое определяет их систему поведения ,их реакции, даже их будущее.

 

[Эльдар]

Они представитель одной религиозно-культурной нации : иудеи. Это много выше чем этнос. Но это даже выше чем обычная нация, вроде британцев. Это высшая форма нации, поскольку это сообщество избравшее образ жизни, своё происхождение, своё прошлое и будущее, свою систему ценностей, культуру и всё это они сделали добровольно .

Как Вы определяете "религиозно-культурную нацию"?
С политической нацией мы уже разобрались. А это что за зверь?

И все же, как с моим вопросом? Ашкеназы с бета-исраэль один этнос или нет?

 

[Эльдар]

Что то вроде. Немцы это сообщество с общим прошлым, которое определяет их систему поведения ,их реакции, даже их будущее.

Немцы есть не только в Гемании, но и в Австрии и Швейцарии.

 

[Dedal]

Как Вы определяете "религиозно-культурную нацию"?

Как сообщество с общей культурой, общими представлениями о мире, общей системе ценностей, о своём прошлом и так далее.

И все же, как с моим вопросом? Ашкеназы с бета-исраэль один этнос или нет?

Они одна нация.

 

[Dedal]

Немцы есть не только в Гемании, но и в Австрии и Швейцарии.

Немцы не просто этнос. Немцы политическая нация. Немцы есть и в Аргентине, они живут и в Эльзасе с Лотарингией. Я там был... Они считают себя немцами, говорят по французски, в основном ...Я был с сыном, он говорит на обеих языках, по немецки лучше. И их совсем не парит французский триколор.

 

[Эльдар]

Как сообщество с общей культурой, общими представлениями о мире, общей системе ценностей, о своём прошлом и так далее.

Вы даете максимально неопределенное понятие и наполяете его такими же неопредленными понятиями. В эти границы можно ключить все что угодно. И исключить из них можно все что угодно. Это не определение.

Они одна нация.

Т.е. они не один этнос?

 

[Dedal]

Вы даете максимально неопределенное понятие и наполяете его такими же неопредленными понятиями. В эти границы можно ключить все что угодно. И исключить из них можно все что угодно. Это не определение.

Для меня это очень определённые понятия. История, религия, культура , прошлое это очень определённо. Иногда более определённые чем гены.

Т.е. они не один этнос?

Мы не выработали корректного определения этноса. У нас нет договора об этом понятии

 

[Эльдар]

Для меня это очень определённые понятия. История, религия, культура , прошлое это очень определённо. Иногда более определённые чем гены.

История - ок, это более или менее объективно.
Религия (общая) - это что? Одна конфессия? Разные конфессии одной религии? Атеистов куда девать?
Культура - это вообще все, не детерминированное природой. Вы близость культры какой линейкой измеряете? У нас есть договор об этом понятии?

Мы не выработали корректного определения этноса. У нас нет договора об этом понятии

Я предложил язык в качестве критерия.
Другий предложений (так чтобы с конечным количеством объективных криериев) пока не поступало.

 

[Mukaffa]

Не в том числе религия, а исключительно религия

Так иудейская религия полностью основана на тексте книги, т.е. на языке. А вы это упускаете. Поэтому - язык.

 

[Dedal]

История - ок, это более или менее объективно.
Религия (общая) - это что? Одна конфессия? Разные конфессии одной религии? Атеистов куда девать?

Иудаизм это своеобразная система. Это не про то, во что они верят или что думают. Тут всё может быть по разному. Иудаизм это система поведения и образ жизни

Культура - это вообще все, не детерминированное природой. Вы близость культры какой линейкой измеряете? У нас есть договор об этом понятии?

Я бы предположил, что это более или менее общепринятое понятие. Культура -это совокупность материальных и духовных ценностей, созданных всем человечеством. Не сойдёт?

Я предложил язык в качестве критерия.
Другий предложений (так чтобы с конечным количеством объективных криериев) пока не поступало.

Нет достаточного условия, на мой взгляд... Есть набор необходимых. Да и с языком, на примере ашкеназов , например, мы прокололись... Языка мало, он важен, но это не всё.

 

[Эльдар]

Иудаизм это своеобразная система. Это не про то, во что они верят или что думают. Тут всё может быть по разному. Иудаизм это система поведения и образ жизни

И все ашкеназы верят в одно и то же и думают одинаково, ведут себя одинаково, и ведут одинаковый образ жизни?
Все евреи не ашкеназы тоже?

Ну и вообще, для всех этносов должен быть один набор критериев, а не для евреев один, а для венгров другой. Иначе это уже не критерии этноса. В этом случае этносы перекрывать друг друга будут.

Я бы предположил, что это более или менее общепринятое понятие. Культура -это совокупность материальных и духовных ценностей, созданных всем человечеством. Не сойдёт?

Это определение культуры вообще (всей и для всех) , а не национальной/этнической ее разновидности.
Определения национальной культуры у нас нет. И я думаю, что такое определение дать невозможно.

Нет достаточного условия, на мой взгляд... Есть набор необходимых.

Дайте уже опреление. От него уже можно будет плясать.

Да и с языком, на примере ашкеназов , например, мы прокололись...

Почему?

 

[Dedal]

И все ашкеназы верят в одно и то же и думают одинаково, ведут себя одинаково, и ведут одинаковый образ жизни?
Все евреи не ашкеназы тоже?

Вы меня не поняли. В иудаизм не верят, его соблюдают.

Ну и вообще, для всех этносов должен быть один набор критериев, а не для евреев один, а для венгров другой.

А иудеи не этнос. Они нация, в высшей форме

Это определение культуры вообще (всей и для всех) , а не национальной/этнической ее разновидности.
Определения национальной культуры у нас нет. И я думаю, что такое определение дать невозможно.

Может быть. Иудейская культура стержневая часть мировой. Одна из её осевых частей. Может ли часть радикально отличаться от целого ?

Дайте уже опреление. От него уже можно будет плясать.

Я не знаю. Поэтому мы это и обсуждаем столько страниц. Может быть Вам показалось ,что я такой скрытный, но это не так. Я люблю думать вслух. Именно это я тут и делаю уже много лет.

Почему?

Они говорили на ладино, идишь, на бухари но были иудеями, до мозга костей.

 

[Эльдар]

Язык как критерий удобен тем, что, в отличие от всех остальных предложенных критериев:
- есть у всех представителей этноса (кроме разве что неспособных говорить по медицинским причинам),
- его (L1, родной язык) невозможно утратить или изменить после какого-то возраста (принято считать, что около 9-12 лет).

Все остальные предложенные критерии, будь то религия или какие-то культурные практики, или тем более образ жизни, присутствуют не у всех представителей этноса или могут меняться (даже многократно) в течение жизни. Т.е. все эти критерии надо будет признать или необязательными, или множество людей окажется вообще вне какого-то этноса, или будут попадать сразу в несколько этносов.

 

[Эльдар]

Вы меня не поняли. В иудаизм не верят, его соблюдают.

И что соблюдают все евреи?
Назовите хотя бы 1 из 600+ заповедей, которую соблюдают все евреи?

А иудеи не этнос. Они нация, в высшей форме

Мы же еще об определении нации не договорились, а Вы ее уже высшую форму изобретаете.

Может быть. Иудейская культура стержневая часть мировой. Одна из её осевых частей. Может ли часть радикально отличаться от целого ?

И снова. Мы не определились с тем, что такое национальная культура, а Вы иудейскую уже в стержневые записываете.

У Вас оперирование терминами предшествует их определению.

 

[Vir]

Друзья, вы по моему какой-то ерундой занимаетесь пытаясь придать объективность социальным явлениям которые по своей природе лишены этого, это ведь лишь представления людей о себе и друг друге

 

[Бенни]

Эльдар, а как быть с Латинской Америкой? Мексиканцы и аргентинцы - субэтносы испанцев, а бразильцы - португальцев?

 

[Dedal]

Язык как критерий удобен тем, что, в отличие от всех остальных предложенных критериев:
- есть у всех представителей этноса (кроме разве что неспособных говорить по медицинским причинам),
- его (L1, родной язык) невозможно утратить или изменить после какого-то возраста (принято считать, что около 9-12 лет).

Все остальные предложенные критерии, будь то религия или какие-то культурные практики, или тем более образ жизни, присутствуют не у всех представителей этноса или могут меняться (даже многократно) в течение жизни. Т.е. все эти критерии надо будет признать или необязательными, или множество людей окажется вообще вне какого-то этноса, или будут попадать сразу в несколько этносов.

С этим я не спорю. Но и сводить всё только к языку нельзя

 

[Sextus Pompey]

Чем больше этнос, тем меньше таких представлений.

Не бывает этносов без представлений об общих предках.

 

[Dedal]

И что соблюдают все евреи?
Назовите хотя бы 1 из 600+ заповедей, которую соблюдают все евреи?

Если речь о 613 заповедях по Маймониду, то все их соблюсти нельзя, по объективным причинам. Но если, то что соблюдается обязательно, то это всё касающееся кашрута.

Мы же еще об определении нации не договорились, а Вы ее уже высшую форму изобретаете.

Более или менее договорились. Разве нет? Исторически устойчивая общность, имеющая политическое влияние.

И снова. Мы не определились с тем, что такое национальная культура, а Вы иудейскую уже в стержневые записываете.

Я не думаю, что тут надо вытачивать определение. Национальная культура это культура носителем которой является нация или культура присущая некой нации.

У Вас оперирование терминами предшествует их определению.

«Лёгкость мысли необыкновенная»(С)

 

[Бенни]

Язык как критерий удобен тем, что, в отличие от всех остальных предложенных критериев:
- есть у всех представителей этноса (кроме разве что неспособных говорить по медицинским причинам),
- его (L1, родной язык) невозможно утратить или изменить после какого-то возраста (принято считать, что около 9-12 лет).

Все остальные предложенные критерии, будь то религия или какие-то культурные практики, или тем более образ жизни, присутствуют не у всех представителей этноса или могут меняться (даже многократно) в течение жизни. Т.е. все эти критерии надо будет признать или необязательными, или множество людей окажется вообще вне какого-то этноса, или будут попадать сразу в несколько этносов.

Так и по языковому критерию будут проблемы с билингвами и с носителями промежуточных диалектов из континуума.