Проблемы определения этноса

Эльдар

Принцепс сената
Эльдар, а как быть с Латинской Америкой? Мексиканцы и аргентинцы - субэтносы испанцев, а бразильцы - португальцев?

Может быть не субэтносы испанских испанцев и не португальских португальцев. Все же латиноамериканцев намного больше, чем иберийцев. Но всех испаноязычных я бы - да, объединил в один этнос с разными субъэтносами.
Делить их по политическим границам ИМХО неверно. Культурные различия, особенно между соседями (Гватемала и Сальвадор) минимальны. Между краями спектра (Мексика и Уругвай) различия конечно есть. Там классическая клинальная изменчивость.
 

Эльдар

Принцепс сената
Не бывает этносов без представлений об общих предках.

Арабы или те же латиноамериканцы (хоть все вмести, хоть любая их часть). Ни у кото из них нет иллюзий о происхождении от общих предков (от "Авраама-Айка" или от какого-то племени).
 

Эльдар

Принцепс сената
Если речь о 613 заповедях по Маймониду, то все их соблюсти нельзя, по объективным причинам. Но если, то что соблюдается обязательно, то это всё касающееся кашрута.

Не все евреи соблюдают кашрут.
Всех, кто не соблюдает вычеркиваем из евреев?

Более или менее договорились. Разве нет? Исторически устойчивая общность, имеющая политическое влияние.

Евреи не были нацией до образования Израиля. И сейчас только около половины евреев входят в израильмкую нацию.

Я не думаю, что тут надо вытачивать определение. Национальная культура это культура носителем которой является нация или культура присущая некой нации.

А Вы можете сформулировать критерии национальной культуры для любого, на Ваш выбор, этноса?
Так чтобы по ним можно было определить принадлежность к этносу.
 

Эльдар

Принцепс сената
Так и по языковому критерию будут проблемы с билингвами и с носителями промежуточных диалектов из континуума.

С билинвами будут. Но их - настоящих билингв, с двумя L1, мало.
С промежуточными диалектами - Вы что имеете ввиду?
 

Dedal

Ересиарх
Не все евреи соблюдают кашрут.
Всех, кто не соблюдает вычеркиваем из евреев?
Если Вы обратили внимание, я неохотно использую термин «евреи», только если цитирую Ваши аргументы. Я лучше воспринимаю термин «иудеи» , как культурно-религиозную общность. В рамках такой трактовки: не соблюдающие нормы иудаизма иудеями не являются. Как люди не едущие, сейчас на велосипеде, не являются велосипедистами. Термин «евреи», в нашем сознании, деформирован советским нарративом, где он не просто отделялся от «иудаизма», но и противопоставлялся ему. А это одно и тоже. Советские евреи, не соблюдавшие иудаизм, не были ни иудеями, ни евреями, с моей точки зрения. Они были новой «исторической общностью- советский народ» , я тут полностью разделяю логику КПСС. Как якобы сказал Троцкий «я не еврей, я социалист». Это не в осуждение и это не плохо. Просто описываю своё понимание. Они могли интересоваться иудаизмом, симпатизировать, называть детей именами предков, но при этом они были просто филосемитами. Они могут сесть на велосипед, им даже будет намного легче, чем людям, которые его никогда раньше не видали, они быстрее освоятся и другие велосипедисты их проще примут как своих. Но без велосипеда никак.
Такой мир. Так чего там о других? Вот я, например. Я классический «безродный космополит». Как говорила моя преподаватель марксизма-ленинизма, осуждая меня за неподобающие речи: «ты же живое воплощение интернациональной политики нашего государства».
Меня вычёркиваем. ;)
Евреи не были нацией до образования Израиля.
С моей точки зрения были. Мы согласились, если не ошибаюсь, что "нация" это сообщество с политическим влиянием. Иудеи , самим фактом своего существования, влияли на политику тех королевств, которые населяли. Влияние было весьма значительным, особенно в контексте финансовых, правовых и интеллектуальных процессов. Они могли выступать в роли "слуг короля" servi regis , то есть инструмента финансовой и политической власти монарха, или как кредиторы монархий. Отдельно стоит феномен "придворных иудеев" которые занимали важные финансовые или административные должности при королевских и княжеских дворах. Таким образом, еврейские общины становились политически значимыми, поскольку их положение непосредственно связывалось с экономическими и политическими интересами монархии. Даже декларативно негативное отношение христианских монархий, притеснения иудейских общин, даже изгнания , погромы и тп это так же аспект политического воздействия на Европу. Но самым значимым было интеллектуальное влияние на политику христианских монархий. Переводы еврейских философов и теологов, таких как Маймонид, повлияли на христианскую схоластику, например изменили философию Фомы Аквинского, что деформировало государственное право, через понимание его, как части религиозно-правовой системы Торы , наложив это на понимание концепции завета между Богом и народом, как части идеи договора между монархом и народом, что впоследствии стало частью политической философии Европы. Плюс влияние еврейских учёных, как проводников античных текстов , по философии и праву (наряду с мусульманскими проводниками).
Я бы не хотел в это углубляться, для меня это чужая тема. «Мой иудаизм» кончился на Бар-Кохбе. Дальше совсем другая, новая религия и мало знакомый мир
А Вы можете сформулировать критерии национальной культуры для любого, на Ваш выбор, этноса?
Так чтобы по ним можно было определить принадлежность к этносу.
Так мы уже неоднократно обсуждаем национальную культуру : иудаизм, как культурно-религиозное сообщество, только это не этнос. :)
 

Бенни

Консул
С билинвами будут. Но их - настоящих билингв, с двумя L1, мало.
С промежуточными диалектами - Вы что имеете ввиду?
Скажем, жители Западного Полесья в 19 в. - украинцы/малороссияне, белорусы или особый этнос? Впрочем, и собственно белорусы по предлагаемому Вами критерию уже почти слились с русскими.
 

Эльдар

Принцепс сената
В рамках такой трактовки: не соблюдающие нормы иудаизма иудеями не являются.

А кем же этнически являются ивритоязычные израильтяне - не иудеи?

Мы согласились, если не ошибаюсь, что "нация" это сообщество с политическим влиянием.

Мы договорились, что не "с влиянием", а "с собственным государством".

Так мы уже неоднократно обсуждаем национальную культуру : иудаизм, как культурно-религиозное сообщество, только это не этнос. :)

Не обязательно для евреев. Для любого этноса. Можете сформулировать?
 

Эльдар

Принцепс сената
Скажем, жители Западного Полесья в 19 в. - украинцы/малороссияне, белорусы или особый этнос? Впрочем, и собственно белорусы, по предлагаемому Вами критерию, уже почти слились с русскими.

Да, белорусы уже полностью ассимилированы.
Но и в прошлом белорусский всегда был группой диалектов. Появление же стандартизированного белорусского языка совпало по времени с началом активной руссификации. Все носители диалектов перешли на русский.
 

Dedal

Ересиарх
А кем же этнически являются ивритоязычные израильтяне - не иудеи?
Иудаизм это выбор. Если ты не выбрал велосипед , то ты не велосипедист. Они могут быть кем угодно, хоть эльфами, хоть украинцами или бухарцами .
Мы договорились, что не "с влиянием", а "с собственным государством".
Зависит от взгляда. С точки зрения нацистов, СССР-ом управляли жиды. И некая часть местного населения считала так же... Это может и ерунда...Но и государством русской нации СССР называть не корректно.
Не обязательно для евреев. Для любого этноса. Можете сформулировать?
Так чем Вам уже сказанное не нравится? (у меня есть 50% права отвечать вопросом на вопрос) . Про иудаизм уже сформулировано. Зачем ещё примеры?
Я вот про курдов писал, просто я о них знаю куда меньше, чем о иудеях. Мы тут шотландцев обсуждали , они для меня ещё дальше курдов
 

Эльдар

Принцепс сената
Иудаизм это выбор. Если ты не выбрал велосипед , то ты не велосипедист. Они могут быть кем угодно, хоть эльфами, хоть украинцами или бухарцами .

Критерии этноса должны быть кдиными для всех этносов.
если жу у Вас для евреев одни критерии, а для французов другие, то это уже не критерии этноса.

Но и государством русской нации СССР называть не корректно.

Это более или менее империя. Здесь государствообразующим этносом является этном метрополии.
Ну, или если угодно, метрополия это национальное государство, остальные - зависимые нации (ранее имевшие свою государственность и сохранившие политическое самосознание, как напр. прибалты или узбеки) или обычные нац. меньшинства (какие-нибудь тунгусы).

Так чем Вам уже сказанное не нравится?

Так Вы ничего не написали.
Нам нужны критерии эноса.
Так чтобы по пунктам можно было проверить и определить этническую принадлежность человека.
1. Язык.
2. ?
3. ?
n. ?
Пока есть только язык.
 

Sextus Pompey

Консул
Арабы или те же латиноамериканцы (хоть все вмести, хоть любая их часть). Ни у кото из них нет иллюзий о происхождении от общих предков (от "Авраама-Айка" или от какого-то племени).
Из французских учебников: "Наши предки галлы"...
 

Эльдар

Принцепс сената
Из французских учебников: "Наши предки галлы"...

У некоторых народов представления об общих предках есть, верные или не очень. Но таких народов меньшинство.
И как универсальный критерий, наличие такой легенды служить не может.
 

Dedal

Ересиарх
Критерии этноса должны быть кдиными для всех этносов.
если жу у Вас для евреев одни критерии, а для французов другие, то это уже не критерии этноса.
Потому, что иудеи не этнос . Поэтому к ним другие.
Это более или менее империя.
Более или менее большая часть населения земного шара и политических режимов считала, что им правили иудеи , как нынче многие считают, что иудеи правят США...Впрочем, не вымерли и те, кто так думает про РФ
Так Вы ничего не написали.
Вот байки мои Вы запоминаете лучше :tongue:
Вот:
Мне представляется, что есть набор элементов, являющихся индикаторами этнической идентичности. Это как рецепт супа. Необходимых ингредиентов несколько, какие то можно поменять, а какие то не брать, но некий набор продуктов нужен.
Соглашусь с Цахесом, что самосознание самое важное, осознание людьми своей принадлежности к определённому этносу, чувство «мы» по отношению к другим «они».
Общее происхождение, как правило мифологизированное, оно включает представление о родстве, общих предках, историческом пути.
Конечно общий язык или диалект. Общая культура и традиции . Общее религиозное и мировоззренческое пространство. Желательно общая территория проживания, хотя бы в прошлом (хотя возможны варианты )
 

Dedal

Ересиарх
У некоторых народов представления об общих предках есть, верные или не очень.
Они мифические. Но это даже круче, чем реальные. Я склонен думать, что если бы нашлась настоящая могила Авраама или Иакова, то генетическая экспертиза нашла бы в израильтянах совпадающих ген, не больше чем в иорданцах или ливанцах.
 

Mukaffa

Цензор
Соглашусь с Цахесом, что самосознание самое важное, осознание людьми своей принадлежности к определённому этносу, чувство «мы» по отношению к другим «они».
А что значит "самосознание"?
Если например с рождения воспринимать себя как принадлежность к своему народу, то причём тут будет самосознание?
Это будет скорее типа принадлежность к стаду, рефлекс как-бы, из бессознательного.
Тем более в каком возрасте появится способность именно к такому "самосознанию этноса"? В подростковом, во взрослом?
А до этого не принадлежишь что-ли? хотя и соответствуешь формально.
 

Эльдар

Принцепс сената

Так я на это уже отвечал.

1. чувство «мы» по отношению к другим «они».
Не всегда есть. Те же сербы-хорваты-боснийцы или носители хинди.

2. Общее происхождение, как правило мифологизированное,
У большинства этносов нет.

3 . Конечно общий язык или диалект.
Да.

4. Общая культура и традиции
Их невозможно объективно сформулировать.

5. Общее религиозное и мировоззренческое пространство.
Не актуально в современом мире.

6. Желательно общая территория проживания.
В большинстве случаев - да. Но очень много исключений.
 

Sextus Pompey

Консул
У некоторых народов представления об общих предках есть, верные или не очень. Но таких народов меньшинство.
Может быть, просто Вы что-то не знаете про представления народов, у которых, по Вашему мнению, их нет?
 

Эльдар

Принцепс сената
Может быть, просто Вы что-то не знаете про представления народов, у которых, по Вашему мнению, их нет?

Конечно, этого исключать нельзя.
Но даже если пробежаться по государствообразующим народам Европы, то я не припоминаю или знаю таких мифов у большинства из них.
Если Вы их знаете, в количестве достаточном для выведения какой-то закономерности, то с удовольствием выслушаю. И по результатам скорректирую свою позицию по этому вопросу.
Напр. сколько этносов в Европе или Азии и у какой части из них есть устойчивые мифы о своем происхождении, разной степени истоичности?
 

Dedal

Ересиарх
Так я на это уже отвечал.

1. чувство «мы» по отношению к другим «они».
Не всегда есть. Те же сербы-хорваты-боснийцы или носители хинди.
Вы хотите сказать, что между сербами и хорватами нет "мы" и "они" ? Должен Вас уверить, что есть. Оно и при СФРЮ было, просто сглаживалось центральной властью, очень изощрённо, затратно и настойчиво
2. Общее происхождение, как правило мифологизированное,
У большинства этносов нет.
Я Вам не скажу за всю Одессы. Просто не скажу, поскольку не знаю, что там есть у всех. Но очень и очень у многих мифические представления о общем происхождении есть. Это не обязательно напрямую, в виде "Авину-Авраам". Маркеры в прошлом, в виде "великих предков" наследие которых мы потеряли, есть- это и Александр Невский и Уоллес, и Эль Сид, Тамерлан какой то там... Это всё включает "общее происхождение" , на мой взгляд. В виде "наше славное прошлое и наши великие предки"
4. Общая культура и традиции
Их невозможно объективно сформулировать.
Я так не думаю. Она может не всегда богатая, но она есть. Если смогли вырастить , за деньги USIAD, украинскую культуру, в короткий период , отделив её от общеславянской, и сделать её материальным знаменем, то культура вполне материальный фактор. А уж у каких то там шотландцев она ничуть не хуже украинской. Те же калядки, сказки, узоры на кельте, засранные горшки, хороводы у костра , прялка с помойки и тп. Мусор? Но для знамени сойдёт, в сознании масс. Для Вас может и не выйдет продать. Хотя там :unsure: умеют убеждать купить и не таких как мы с Вами
5. Общее религиозное и мировоззренческое пространство.
Не актуально в современом мире.
А по моему более чем. Расскажите, что этого пространства нет в Газе, в Афганистане, Китае, даже в Израиле... У Вас на диване нет. Но думаю, что и в России это весьма значимый, на сегодня, фактор . Вам нет, а очень многим да. Осаждённая крепость, очень давно активно продаётся на российском рынке, она есть во всех подарочных наборах, во всех постельных комплектах, на стиранных майках и так далее. Это религиозно-мировоззренческое пространство.
6. Желательно общая территория проживания.
В большинстве случаев - да. Но очень много исключений.
Могут быть нюансы. Но привязка к некой "обетованной земле" будет, даже если мы её грязи 2000 лет не нюхали. Она есть как миф и этого достаточно.
 
Верх