Проблемы определения этноса

[Эльдар]

Вы хотите сказать, что между сербами и хорватами нет "мы" и "они" ? Должен Вас уверить, что есть. Оно и при СФРЮ было, просто сглаживалось центральной властью, очень изощрённо, затратно и настойчиво

Оно есть, но они, тем не менее, один этнос.

Я Вам не скажу за всю Одессы. Просто не скажу, поскольку не знаю, что там есть у всех.

Если не у всех есть, то критерий не универсальный.

Маркеры в прошлом, в виде "великих предков" наследие которых мы потеряли, есть- это и Александр Невский и Уоллес, и Эль Сид, Тамерлан какой то там.

Прародители и славные предки это не всегда одно и то же. Русские же не от Александра Невского свое происхождение ведут.

Я так не думаю. Она может не всегда богатая, но она есть.

А можно так чтобы по пунктам и так чтобы по ним можно было определить принадлежность к культуре.
Напр. ест макароны - точно итальянец, не есть - точно не итальянец, и т.п.

А по моему более чем. Расскажите, что этого пространства нет в Газе, в Афганистане, Китае, даже в Израиле... У Вас на диване нет. Но думаю, что и в России это весьма значимый, на сегодня, фактор . Вам нет, а очень многим да. Осаждённая крепость, очень давно активно продаётся на российском рынке, она есть во всех подарочных наборах, во всех постельных комплектах, на стиранных майках и так далее. Это религиозно-мировоззренческое пространство.

Во-первых есть многоконфессинальные и многорелизиозные этносы.
Во-вторых есть непонятно куда девать атеистов.

 

[Dedal]

Оно есть, но они, тем не менее, один этнос.

С разными языками , разной религией , разным миропониманием ? Я бы так не сказал. Боснийцев не встречал. Но хорваты от сербов отличаются намного круче, чем киевляне от москвичей.

Если не у всех есть, то критерий не универсальный.

Извините, чем богат. Это не точная наука. Тут всё извилистее.

Прародители и славные предки это не всегда одно и то же. Русские же не от Александра Невского свое происхождение ведут.

Ментально? Вполне. Дело же не в сперме. Я думаю не найдётся еврея, даже с фамилией Аронович, который помнит пять своих поколений , но думает ,что в его жилах течёт кровь братика Мойши, которому был , по родственному, подарен этот прибыльный бизнес. Наверное такие Ароновичи, которые уверены, что в них кровь Аарона, где то есть. Но я бы у них спрашивать не стал -опасные люди.
Дело в ментальной связи, в образцах для подражания, исторических корнях, связи с прошлым. Это и есть мифические представления о общем происхождении. Всякие убийцы, садисты, клятвопреступники- это ментальные отцы многих наций.

А можно так чтобы по пунктам и так чтобы по ним можно было определить принадлежность к культуре.
Напр. ест макароны - точно итальянец, не есть - точно не итальянец, и т.п.

Не хочу Вас огорчать, но это не химия, тут формулу, с валентностями, не записать.

Во-первых есть многоконфессинальные и многорелизиозные этносы.
Во-вторых есть непонятно куда девать атеистов.

Есть размытость. Поэтому я изначально сказал, что в зависимости от случая, в этот суп можно что-то добавить, а какой то продукт не класть. Рецепт который сойдёт с шотландцами, с ашкеназами или боснийцами не канает . У меня нет универсальной формулы. Как оказалось, её нет не только у меня.

 

[Бенни]

Слышал, что некоторые хорватские диалекты отличаются от хорватского литературного языка больше, чем сербский и боснийский.

Эльдар, а болгары и македонцы - это один этнос или два?

 

[Эльдар]

С разными языками , разной религией , разным миропониманием ? Я бы так не сказал. Боснийцев не встречал. Но хорваты от сербов отличаются намного круче, чем киевляне от москвичей.

Язык один, религия тоже - никакой, миропонимание - индивидуально.

Ментально? Вполне.

Да куда уж там.
А те, кто о нем ничего не знает или только краем ухе имя слышали, исключаются из числа русских?

 

[Эльдар]

Слышал, что некоторые хорватские диалекты отличаются от хорватского литературного языка больше, чем сербский и боснийский.

Все СХ диалекты, кроме одного, охватывают несколько субъэтнических групп. Т.е. по диалектам их на разные этносы поделить нельзя.
Есть один эксклюзивно хорватский. но на нем разговаривает меньшинство хорватов.

Эльдар, а болгары и македонцы - это один этнос или два?

Это без сомнений один этнос. Два субэтноса.
Я в курсе, что македонцы в отказе от единства.

 

[Эльдар]

Все дополнительные критерии (рулигия, культура и т.п.), кроме языка, будут озватывать не 100% этноса.
Умножение чисел менее 1 всегда равно еще меньшему числу. 0,9*0,9=0,81
И чем больше таких критериев, тем меньше количество представителей этноса подходят под них.
Множество критериев ведет к сокращению этноса до считанных процентов от его реальной численности.

 

[Dedal]

Язык один,

Сербский и хорватский , боснийский- это очень близкие языки, но официально считаются разными. Сказать, что он один это тоже что утверждать: украинский и русский языки это один язык. У нас это статья УК.

религия тоже - никакой, миропонимание - индивидуально.

Одни католики, вторые православные, третьи мусульмане... Хорваты, кстати, достаточно религиозны... Не так как поляки, но всё же. Мировоззрение, в достаточно большой степени, определяется религией.

А те, кто о нем ничего не знает или только краем ухе имя слышали, исключаются из числа русских?

Про кого? Про Невского . Полагаю, что 99% скажут... Я так погляжу, Вам сейчас исторические кино регулярно скармливают. Я даже смотрел, что-то ... Не сказать , что это история, я проверял кое что, но кино приличное по качеству. Неужели про Невского ещё ничего не скормили?

 

[Эльдар]

Сербский и хорватский , боснийский- это очень близкие языки, но официально считаются разными. Сказать, что он один это тоже что утверждать: украинский и русский языки это один язык. У нас это статья УК.

Черногорский забыли. Он тоже официально отдельный.
Это все на самом деле один язык.

Одни католики, вторые православные, третьи мусульмане...

Верующих меньшинство во всех этих странах.

Про кого? Про Невского . Полагаю, что 99% скажут...

Скажут, что имя слышали. еще может быть Невскую битву вспомнят, без подробностей и обстоятельств.

Неужели про Невского ещё ничего не скормили?

Лет 15 назад кажется был фильм. Я не смотрел.

 

[Sextus Pompey]

А в советских учебниках было написано, что сформирована новая общность людей - "советский народ".

Что только подтверждает, что мифы об общих предках являются обязательными для любого этноса, будь то настоящий, как французский, или фантомный, как советский.

 

[Эльдар]

Что только подтверждает, что мифы об общих предках являются обязательными для любого этноса, будь то настоящий, как французский, или фантомный, как советский.

Это подтверждает то, что такие мифы правительства пытаются создавать. А также то, что их мало кто принимает всерьез.

 

[Sextus Pompey]

Это подтверждает то, что такие мифы правительства пытаются создавать. А также то, что их мало кто принимает всерьез.

Если бы эти мифы были не нужны для формирования или поддержания единства этноса, "правительства" не тратили бы время, силы и средства на это бестолковое мероприятие.

 

[Эльдар]

Если бы эти мифы были не нужны для формирования или поддержания единства этноса, "правительства" не тратили бы время, силы и средства на это бестолковое мероприятие.

На какие только мероприятия они не тратят деньги...

То, что создание национальной мифологии в период национального строительства считалось и считается полезным, это конечно так.
Но у всего этого очень низкий КДП. Большинство нарративов так и не входит общественное сознание.
За примерами далеко ходить не надо. Сколько в СССР пичкали народ новосочиненной мифологией. Это и тогда всерьез не воспринималось, а сейчас тем более.

 

[Бенни]

Верующих меньшинство во всех этих странах.

Откуда такие сведения? В Википедии другие:

Наиболее распространённой религией в Хорватии является католицизм, католиками по данным общенациональной переписи 2011 года считают себя 3 697 143 человека или 86,28 % общего населения страны[1].

А в Сербии, тоже по данным переписи, - 85% православных. Конечно, не все они регулярно причащаются и т.д. Но официальная самоидентификация тоже что-то значит.

 

[Бенни]

Я в курсе, что македонцы в отказе от единства.

Вы пишете о южных славянах то же самое, что Вассерман - о восточных.

 

[Эльдар]

Откуда такие сведения? В Википедии другие:


А в Сербии, тоже по данным переписи, - 85% православных. Конечно, не все они регулярно причащаются и т.д. Но официальная самоидентификация тоже что-то значит.

По одному анамнезу диагноз ставить нельзя.

https://www.researchgate.net/profile/Danijela-Gavrilovic/publication/380188876_Religiosity_and_Cultural_Practices_in_Serbia/links/666031c72f32b240a5677235/Religiosity-and-Cultural-Practices-in-Serbia.pdf

В жизнь после смерти верит 41%
В ад - 36,9%
В рай - 41,8%
В реинкарнацию - 31,6%

Вы настаиваете на том, что 85% православных?

 

[Mukaffa]

Вы пишете о южных славянах то же самое, что Вассерман - о восточных.

Ну смотрите(по македонцам и болгарам) - этнос один, нации - разные. Хотя созрели ли македонцы для нации? ... Но сейчас процессы социализации убыстряются, в связи с развитием айти-технологиий. Так что вполне возможно, что нации станут печься как горячие пирожки, если это кое-кому выгодно.

 

[Эльдар]

Вы пишете о южных славянах то же самое, что Вассерман - о восточных.

Близость языков измеряется вполне объективно. Македоский это диалект болгарского, с некоторыми сербохорватскими включениями. Они полностью взаимопонимаемы.

Русский и украинский - разные языки.

 

[Dedal]

Черногорский забыли.

Не забыл, мы не говорили о черногорском, потому я и не упоминал. То, что Вы считаете их языки одним языком- это интересно, я уважаю Ваше мнение. Но в данном случае, важнее, что они сами о себе считают. А они считают, что у них разные языки.

Верующих меньшинство во всех этих странах.

Наверняка так. Когда мы говорили о велосипедах, я чуть-чуть (надеюсь, Вы меня простите ) сгустил краски. Кроме того, иудаизм отличается от многих других религий. Но даже в нём, можно не катаясь на велосипеде, ходить на велодром наблюдая за заездами, чинить велосипеды для соседских детей, болеть за знаменитую велокоманду(не смог вспомнить названий) . Это я к тому, что религия влияет на многие сферы жизни, формирует мировоззрение, отношение к людям, манеру поведения. Не тотально. Но влияет. Даже не будучи «воцерковленным», но живя в культурно-религиозной среде, человек находится под формирующим влиянием. Для христиан это даже проще, чем для иудеев, поскольку никак не влияет на образ жизни и может называться «традицией», «обычаями предков», «привычками».

Скажут, что имя слышали. еще может быть Невскую битву вспомнят, без подробностей и обстоятельств.

Пропаганда формирует наше представление о истоках, о общем прошлом, о людях и событиях. Она расскажет кто тот самый предок, победивший зло, благодаря которому мы это мы, а не они. Они это умеют

Лет 15 назад кажется был фильм. Я не смотрел.

За 15 лет можно и без клизмы залить в мозги.

 

[Dedal]

Откуда такие сведения? В Википедии другие:


А в Сербии, тоже по данным переписи, - 85% православных. Конечно, не все они регулярно причащаются и т.д. Но официальная самоидентификация тоже что-то значит.

Как я и говорил , они религиозны

 

[Эльдар]

Не забыл, мы не говорили о черногорском, потому я и не упоминал. То, что Вы считаете их языки одним языком- это интересно, я уважаю Ваше мнение. Но в данном случае, важнее, что они сами о себе считают. А они считают, что у них разные языки.

Это на Вас очень не похоже.
С каких пор Вы стали с таким пиететом относиться к официальной государственной позиции и принимать ее за чистую монету без критического анализа?

А если завтра какая-нибудь Воеводина отвалится, и заявит о незалежности своего языка, Вы тоже будете считать, что повился новый язык?

В тех 4 странах тоже хватает людей считающих язык общим. https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_on_the_Common_Language
Ну а за пределами BCMS, их язык повсеместно считатеся одним.

Наверняка так. Когда мы говорили о велосипедах, я чуть-чуть (надеюсь, Вы меня простите ) сгустил краски. Кроме того, иудаизм отличается от многих других религий. Но даже в нём, можно не катаясь на велосипеде, ходить на велодром наблюдая за заездами, чинить велосипеды для соседских детей, болеть за знаменитую велокоманду(не смог вспомнить названий) . Это я к тому, что религия влияет на многие сферы жизни, формирует мировоззрение, отношение к людям, манеру поведения. Не тотально. Но влияет. Даже не будучи «воцерковленным», но живя в культурно-религиозной среде, человек находится под формирующим влиянием. Для христиан это даже проще, чем для иудеев, поскольку никак не влияет на образ жизни и может называться «традицией», «обычаями предков», «привычками».

Это справедливо для прошлых эпох. Сейчас эту функцию влияния на все и вся выполняет секуляризм и модернизм. По крайней мере в постиндустриальных странах.