Проблемы определения этноса

[Dedal]

Это на Вас очень не похоже.
С каких пор Вы стали с таким пиететом относиться к официальной государственной позиции и принимать ее за чистую монету без критического анализа?

Я имел ввиду не позицию местных языковых чиновников. Я предположил , что большая часть носителей считает эти языки отличными друг от друга. Ваша ссылка интересна, но это мнение узкой группы интеллектуалов. Я не для спора, но вряд ли есть данные о том ,что считают широкие слои.

Это справедливо для прошлых эпох. Сейчас эту функцию влияния на все и вся выполняет секуляризм и модернизм. По крайней мере в постиндустриальных странах.

Я думаю нет. Традиции, привычки предков, религия, многовековые предубеждения прочно сидят в головах, даже самых махровых прогрессистов . Иллюзия, что какой то программист, который кажется образцом современного человека, пользуется всеми новинками, будет не верить в чёрную кошку, гороскопы, карты Таро и тому подобное, во что верила его прабабка .

 

[Cahes]

Т.е. они и эфиопскими евреями это два субэтноса одного этноса?

Конечно. И у такого определения бесконечно больше обоснований, нежели у Вашего индоевропейкого народа (этноса).
Скажите, Эльдар. а ностратический народ по Иллыч-Свитычу тоже существует?

 

[Cahes]

Вы даете максимально неопределенное понятие и наполяете его такими же неопредленными понятиями. В эти границы можно ключить все что угодно. И исключить из них можно все что угодно. Это не определение.

Самосознание. Пока немцы считают себя немцами. они немцы, даже если говорят по английски

 

[Cahes]

Я предложил язык в качестве критерия.
Другий предложений (так чтобы с конечным количеством объективных криериев) пока не поступало.

Я предложил самосознание. Естественно, с бухты-барахты оно не появится. Очень часто оно основывается на общем языке. Но многочисленные исключения из этого правила показывают. что это критерий важный, но, необязательный

 

[Cahes]

множество людей окажется вообще вне какого-то этноса, или будут попадать сразу в несколько этносов.

Это как раз нормально. Более того, индивид на сегодня, как правило и осознает себя членом нескольких разных общностей

 

[Val]

Это как раз нормально.

На научном языке это называется "этническая эксклюзивность".

 

[Cahes]

Язык как критерий удобен тем, что, в отличие от всех остальных предложенных критериев:
- есть у всех представителей этноса (кроме разве что неспособных говорить по медицинским причинам),
- его (L1, родной язык) невозможно утратить или изменить после какого-то возраста (принято считать, что около 9-12 лет).

Зато этнос изменить язык может, не меняя свою идентичность. Франки Хлодвига разговаривали на одном из германских языков, но уже когда королями-меровингами стали его дети и внуки их языком стала латынь. Но они все равно остались франками.

 

[Cahes]

Не бывает этносов без представлений об общих предках.

Безусловно, вообще все этносы, исторически и изначально формируются как родо-племенные общности. А там просто по определению присутствует представление об общем происхождении

 

[Dedal]

На научном языке это называется "этническая эксклюзивность".

Инклюзивность? Речь же о том, что люди могут быть одновременной частью многих социальных групп(этносов, субэтносов, сообществ) и это им не мешает.
Эксклюзивность это установка при которой представители какой-то группы стремятся изолироваться от других , подчёркивают свою уникальность, не допускать чужаков внутрь своей группы.

 

[Эльдар]

Конечно. И у такого определения бесконечно больше обоснований, нежели у Вашего индоевропейкого народа (этноса).
Скажите, Эльдар. а ностратический народ по Иллыч-Свитычу тоже существует?

Это Вы уже придумываете. Я не писал, что индоевропейцы один этнос.

P.S. К ностратической теории отношуть скептически.

 

[Эльдар]

Зато этнос изменить язык может, не меняя свою идентичность. Франки Хлодвига разговаривали на одном из германских языков, но уже когда королями-меровингами стали его дети и внуки их языком стала латынь. Но они все равно остались франками.

Они ассимилировались в латиноязычное галльское большинство. И, в последствии, дали этому большинству свое имя. Собственно франками они быть перестали. Все как с русами и славянами.

 

[Mukaffa]

Зато этнос изменить язык может, не меняя свою идентичность. Франки Хлодвига разговаривали на одном из германских языков, но уже когда королями-меровингами стали его дети и внуки их языком стала латынь. Но они все равно остались франками.

Вопрос остаётся - являлись ли франки этносом до принятия латыни? Скорее всего нет.

 

[Mukaffa]

Они ассимилировались в латиноязычное галльское большинство. И, в последствии, дали этому большинству свое имя. Собственно франками они быть перестали.

А, ну да, можно и так трактовать, что этнос поменялся, хотя и название осталось старое. Потом и оно сменилось.

 

[Эльдар]

Самосознание. Пока немцы считают себя немцами. они немцы, даже если говорят по английски

Я предложил самосознание. Естественно, с бухты-барахты оно не появится. Очень часто оно основывается на общем языке. Но многочисленные исключения из этого правила показывают. что это критерий важный, но, необязательный

У нас в переписях из раза в раз фигурируют люди, назвавшими себя землянами, советскими людьми, арийцами, скифами, и конечно эльфами и хоббитами.

 

[Эльдар]

Цахес, а как быть с людьми мертвыми, которых мы о самоидентификации спросить не можем, и которые не оставили записей или свидетельств о своей самоидентификации? Мы не можем определить их этническую принадлежность?

 

[Cahes]

Это Вы уже придумываете. Я не писал, что индоевропейцы один этнос.

Вы писали что это макроэтнос (в сообщении 746). Переведем на русский Большой народ. Или очень большой народ

P.S. К ностратической теории отношуть скептически.

Это радует. а то у нас бы еще больший народ появился

 

[Cahes]

Но еврейский этнос образовался именно на основе языка книги(её текста), на "иврите".
Т.е. он образовался и существовал независимо от того, знали ли язык все представители этноса.
Достаточно, что его знали клирики и толкователи.

Вот именно. Язык можно поменять. а этнос останется

 

[Эльдар]

Вы писали что это макроэтнос (в сообщении 746). Переведем на русский Большой народ. Или очень большой народ

У нас есть несколько макроуровней, по языковым группам. Для русских это будет восточные славяне - славяне - индоевропейцы. Таксоны высокого порядка это не этносы, несмотря на то, что в их названии есть корень "этнос". Как я уже писал, не следует выводить семантику из этимологии.

 

[Cahes]

Они ассимилировались в латиноязычное галльское большинство. И, в последствии, дали этому большинству свое имя. Собственно франками они быть перестали. Все как с русами и славянами.

Нет, это галло-римляне ассимилировались в них. Взяли их франкские имена, обычаи, и идентичность. А вот другой пример, бритто-римляне ассимилировались в саксонское меньшинство (каковое было еще меньшим меньшинством, нежели франки) Скоко могло приплыть этих чудиков на вот таких шлюпках

И как бы они ассимилировали 3-4 миллиона? А вот подиж ты, и язык переняли.

 

[Dedal]

Цахес, а как быть с людьми мертвыми, которых мы о самоидентификации спросить не можем, и которые не оставили записей или свидетельств о своей самоидентификации? Мы не можем определить их этническую принадлежность?

Самое обидное, что они не просто не признаются. Самое обидное, что они уже не являются носителями какого либо языка

И тут вступают в силу те аспекты, которые Вы брезгливо отмели...
Всякие амулеты, религиозная похоронная атрибутика, узоры на горшках, свиные кости или их отсутствие и т.п. То что я упоминал, как культурно-религиозные маркеры.