AlexeyP
Принцепс сената
А наши определения этносов должны включать субъективный момент, кто кого считает своим? Или мы более отстраненно нарезаем эти этносы?
Проблемы определения этноса
- Автор темы Эльдар
- Дата начала
AlexeyP
Принцепс сената
Всех в Лимб.
Эльдар
Принцепс сената
Да, я тоже думаю, что только сардинцы это отдельный этнос. И сардинский - отдельный язык. Но они тоже ассимилируются и видимо в обозримом бедещем станут итальянцами.
Остальные перечисленные, на мой взгляд, вполне себе итальянцы-итальянцы. В прошлом, до масс-медиа и поголовного образования были субэтносами со своими диалектами.
У арабов ситуация больше напоминает испаноязычных латиноамериканцев, где все осложняется множеством государств.
Последнее редактирование:
Эльдар
Принцепс сената
Да, субъективный момент надо исключить.
Вместе с тем, я думаю, что ситуация, когда этнос искусственно разделяет себя на части, более типична, чем когда они искусственно включают в свой состав представителей другого этноса.
AlexeyP
Принцепс сената
Если говорить об арабах, то это, как я понимаю, вообще потомки совершенно разных народов, перешедшие на арабский. Там и субстрактные языки влияют на этнические различия и, возможно, то, что они произошли из разных культур. Если бы мне указали на противоречие между моим определением этноса, как языка плюс веры, и моими же утверждениями, что арабы-сунниты - это группа этносов, то я бы нашел выход в проблеме "язык-диалект".
Эльдар
Принцепс сената
Т.е. все исторические случаи смены этносом религии (крещение язычников, принятие ислама, Реформация), следует рассматривать как расформирование старого этноса и формирование нового?
Мне это кажется несколько абсурдным.
Эльдар
Принцепс сената
Арабские диалекты распространены далеко не всегда по контурам доарабских языков. Очень слабая корреляция.
AlexeyP
Принцепс сената
А также может предствиться абсурдной эта модель для переходного состояния, когда часть этноса, например, уже христиане, а часть еще язычники, и эта ситуация длится веками.
Может, стоит рассматривать этносы не как какие-то исторически устойчивые сущности, а как понятие, позволяющее нам проводить различия между людьми в конкретный момент времени? Имеющие, однако, определенную степень преемственности с предыдущими моментами?
Эльдар
Принцепс сената
1. Американцы США это отдельный этнос или общий с другими англофонами?
2. Религия этого этноса это какая именно деноминация протестантизма?
3. Другие протестанты - в лимбе?
4. Парахристине (СИ, мормоны, саентологи и т.п.) - в лимбе?
5. Католики - в лимбе?
5. Небелые - часть этноса или в лимбе?
AlexeyP
Принцепс сената
Я думаю, что понятие этноса вообще к американцам неприменимо. Это что-то из Старого Света, и американцы, в большинстве своем, этой категорией не мыслят совершенно.
Эльдар
Принцепс сената
Именно. Ваша модель статическая. В динамике не работает.
Мне кажется, что фактор религии, как и предлагавшийся выше фактор аутентичной материальной культуры, уже не актуален в современном мире.
Если в прошлом религиозная принадлежность формировала права, обязанности, социальное положение, образ жизни, и т.д., то сейчас этот фактор играет даже меньшую роль, чем политические пристратия.
Эльдар
Принцепс сената
AlexeyP
Принцепс сената
Я понимаю, противоречие - я сослался на то, что американцы не мыслят этносами. Но все равно, хочу проиллюстрировать, как это выглядит. Есть хорошая книга о национальной политике в довоенном СССР, название которой коряво переведено на русский, как "Империя положительной деятельности" (В оригинале The Affirmative Action Empire, и в этом большой смысл). Автор Терри Мартин. Она начинается так:
Эльдар
Принцепс сената
Я это знаю.
Хотя этому и есть множество исключений.
Мои же вопросы об американском этносе касались взгляда снаружи.
Я думаю, что Вашу модель натянуть на американцев не получится. И на канадцев, и на бразильцев, и т.д.
Dedal
Ересиарх
По поводу маркировки извне и самомаркировки кем либо. Евсевий Кесарийский рассказывает историю, про то, как к наместнику Иудеи, где то около 303г, кажется по имении Фирмилиан , который правит именно из Кесари, приводят пятерых людей, которых Евсевий считает египтянами, обвиняемых в беспорядках, он пытается определить источник и спрашивает: откуда они. Те отвечают «из Иерусалима и нас таких там много» наместник делает стойку на гнездо потенциального бунта. Но проблема в том, что ни он сам, наместник Иудеи, никто из его приближённых , не знают где этот город. Нет давно города, с таким именем. Есть Элия Капитолина. Сами христиане , видимо имеют ввиду Иерусалим небесный(горний), поэтому отвечают игемону путано, как пишет автор «любомудроствовали». Игемон велит их пытать, дабы выяснить где этот рассадник, так и запытал, по моему… То есть и снаружи никто не может понять маркировку лица и он сам не может её передать, чтобы быть понятым …
Нет пуговиц на ней, и нет бутонов в сердце, поскольку эта дама меннонитка. Я сам без пуговиц, сам на живую нитку, мы с этой дамаю почти единоверцы
Dedal
Ересиарх
Я сам термин не пойму. Если про родовые связи, то есть, что это кровные потомки евреев 5-го века , так это леший знает. Непроверяемо принципиально, поэтому обсуждать нечего, тут всё в глазах смотрящего. Хочу увижу связь, а не хочу нет... А допустим по идеологии , так они все иудеи, ведут себя одинаково, говорят одинаково , одеваются так же, имена те же... И может даже пользуются той же миквой , что их предшественники или предки, 500 лет назад... почистили , отремонтировали и пользуются. Чего добру пропадать? Вполне возможно и такие вещи случаются. Это преемственность культурная и материальная, а кровная вторична и неопределима.
Dedal
Ересиарх
Я полагаю, что мы без проблем найдём таджиков, которые будут так считать, поскольку поставят умму выше племени. Вопрос в том, как у него под тюбетейкой организовалась эта матрёшка идентичностей, что в приоритете? Он сперва мусульманин, потом отец, потом таксист, потом гражданин РФ, потом узбек или в ином порядке.
В быту могут быть нюансы. Африканских евреев, очень часто не особо в Израиле жалуют. Декларативно , с точки зрения Галахи, они полноценные евреи. А на низовом уровне не воспринимаются. Те же бухари есть с разные, есть те, что из глухих кишлаков, мне про это всякие байки рассказывали, как они на улицу отлить ходили. Кое какие тёрки, были с иудеями из Ирана, когда оттуда начали ехать. У них есть какие то различия в повадках, мне рассказывали про скандал на свадьбе, мизгахи (иранские) , из лучших побуждений, какой то свой пирог или блюдо принесли, по соседски, но что-то там не положено у ашкеназов и их раввин гранд-хаёж поднял. Потом даже в синагогу их не пускали. Я уже не помню в чём прикол .
А галахически все они 100% иудеи, без каких либо нюансов.
Тут дело в том, что есть закрытые этносы, а есть открытые. Открытые этносы принимают в свой состав всех желающих, на первом месте стоит усвоение духовной культуры и его важнейшего компонента -- языка. Таким этносом, например, является русский этнос, или американский. Закрытые же этносы в свой состав мало кого принимают. Таким закрытым этносом является, например, таджикский этнос. Нельзя стать таджиком, таджиком можно только родится. То есть на первом месте стоит физическое родство. И таким же закрытым этносом до Новейшего времени был еврейский этнос. А средством цементации служил язык иврит и духовная культура, на нем основанная. Кстати, именно по этой причине, возродив государство Израиль, переселенцы из Европы государственным языком сделали не идиш, на котором они в основном говорили, а иврит. Потому что иврит был центром еврейской духовной культуры. Правда, они его очень сильно переформатировали.
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
Повторю свой пост(из предыдущей темы) с моделью классификации определения еврейского этноса по критерию языка.
Потому-что это как-раз именно по обсуждаемой тематике.
Рассмотрим схему по временной шкале понятия еврейского этноса.
1. "древние евреи" эпические(в\з тексты)
2. "древние евреи" исторические(Иудея 8-6 вв. до н.э., до "вавилонского пленения" и возвращение)
3. "древние евреи" религиозные(Хасмонеи, римская Иудея)
4. еврейский этнос(после "рассеивания")
Эпические не могут быть зафиксированы как этнос, ибо они относятся к категории литературной.
Исторические, древней Иудеи, не есть отдельный этнос из-за отсутствия своего собственного языка.
Религиозные не являются этносом в обычном понимании этого термина.
Остаётся еврейский этнос, сформировавшийся после "рассеивания", который полностью и соответствует понятию термина.
Отсюда следует вывод, что единственным еврейским этносом может считаться только образовавшийся с первых веков нашей эры и существующий до нынешних дней.
А условные "древние евреи"(подобные категории этнонимов "древние римляне" и древние греки") к отдельному этносу относится никак не могут, из-за отсутствия языкового критерия для фиксации в значении данного термина.
Т.е. критерий языка для определения этноса вполне работает.
Потому-что это как-раз именно по обсуждаемой тематике.
Рассмотрим схему по временной шкале понятия еврейского этноса.
1. "древние евреи" эпические(в\з тексты)
2. "древние евреи" исторические(Иудея 8-6 вв. до н.э., до "вавилонского пленения" и возвращение)
3. "древние евреи" религиозные(Хасмонеи, римская Иудея)
4. еврейский этнос(после "рассеивания")
Эпические не могут быть зафиксированы как этнос, ибо они относятся к категории литературной.
Исторические, древней Иудеи, не есть отдельный этнос из-за отсутствия своего собственного языка.
Религиозные не являются этносом в обычном понимании этого термина.
Остаётся еврейский этнос, сформировавшийся после "рассеивания", который полностью и соответствует понятию термина.
Отсюда следует вывод, что единственным еврейским этносом может считаться только образовавшийся с первых веков нашей эры и существующий до нынешних дней.
А условные "древние евреи"(подобные категории этнонимов "древние римляне" и древние греки") к отдельному этносу относится никак не могут, из-за отсутствия языкового критерия для фиксации в значении данного термина.
Т.е. критерий языка для определения этноса вполне работает.